Sukces Pisany Szminką platforma pierwszego wyboru dla kobiet

Portal wiedzy i najnowsze trendy ze świata biznesu, start-upów, finansów oraz kobiecej przedsiębiorczości

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someone
Bunt, który rodzi się z miłości

Bunt, który rodzi się z miłości

Agnieszka Holland

Żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają zaplątane umysły i serca. Możemy się porozumieć i tolerować, o ile nie zaczynamy postrzegać drugiego człowieka jako zła wcielonego – mówi Agnieszka Holland.

„Pokot”, najnowszy film Agnieszki Holland wzbudził wiele kontrowersji i wywołał ostre dyskusje zanim pojawił się w polskich kinach. Przedpremierowe emocje podgrzała dodatkowo nagroda, którą Holland otrzymała na festiwalu w Berlinie – nagrodę im. Alfreda Bauera przyznano jej za „otwieranie nowych perspektyw w sztuce filmowej”. Od piątku, 23 lutego „Pokot” można oglądać w Polsce.

Przeczytaj rozmowę z Agnieszką Holland o tym, dlaczego „Pokot” tak drażni, o sztuce, która oswaja lęki i buduje empatię oraz o wojnie białych mężczyzn i wielkim buncie kobiet, które coraz odważniej zabierają głos i walczą o wolność.

Dagny Kurdwanowska: W jednym z komentarzy pod internetową dyskusją o „Pokocie” przeczytałam, że po tym filmie zostanie pani wrogiem publicznym numer jeden. Mocne stwierdzenie.

Agnieszka Holland: To na pewno nie było moją ambicją. Zupełnie nie o to mi chodzi, żeby być wrogiem publicznym numer jeden, ani w ogóle być czyimkolwiek wrogiem. Nie rozpatruję moich stosunków z ludźmi, także tymi, z których poglądami się nie zgadzam, w kategoriach wrogości. Patrzę na to raczej jak na różnicę postaw, mentalności, opinii, wyborów. Możliwe jednak, że znaleźliśmy się w sytuacji jakiejś dziwnej wojny, w której, jak to ujął ktoś w recenzji mojego filmu: „Polak Polakowi wilkiem”.

Te różnice zakładają, że jest jakiś wspólny grunt, na którym można się porozumieć?

Tak, a nawet jeśli porozumienie nie jest możliwe, to na pewno jest to przestrzeń, w której można się po prostu tolerować. Nie mam w sobie takiej naiwności, która by pozwalała mi uważać, że możliwa jest całkowita sielanka i pełna zgoda wszystkich ze wszystkimi. To może byłoby nawet nudne. Możemy się tolerować, o ile nie zaczynamy postrzegać drugiego człowieka jako zła wcielonego.

Tymczasem w niektórych komentarzach pojawiają się jeszcze mocniejsze sformułowania – że jest pani czarownicą, że działa pani z podszeptu demonów, a film został zrobiony na zlecenie samego Lucyfera.

A ten człowiek, który to napisał, widział film?

Nie sądzę. Ale nie mam wrażenia, żeby obejrzenie tego filmu jakoś gruntownie zmieniło jego ocenę. Część hejtujących zachowuje się tak, jakby czuła się zaatakowana samą tematyką.

Żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają tak zaplątane umysły i serca, że wszystko jest możliwe i to, co wydaje się kompletnie niewinne, może wywoływać straszną agresję. Ten stopień nienawiści, którą się karmimy, jest już tak toksyczny, że niedługo nie będziemy mogli w tych oparach oddychać. Nie jestem zaskoczona tymi reakcjami. Jest mi przykro, że ludzie tak się do tego filmu nastawiają. Bo przecież „Pokotu” nikt jeszcze nie widział poza kilkoma tysiącami ludzi w Berlinie i kilkuset osobami na pokazach prasowych w Polsce. To, że ten film budzi tak skrajne reakcje, jest też trochę dziełem przypadku. Olga Tokarczuk wydała swoją książkę 8 lat temu i nie wywołała nią wówczas żadnej szalonej burzy. Nad filmem zaczęliśmy pracę cztery lata temu. W międzyczasie zupełnie zmieniła się sytuacja polityczna, a jeszcze bardziej zmieniła się sytuacja duchowo-ideowa. Prawdopodobnie ten nowy kontekst zmienił odbiór filmu.

I sprawił, że dyskusja nad tym filmem zaczyna przypominać posiedzenie sądu inkwizycyjnego.

To jest dyskusja, która ma wyklinać i wykluczać. Nie sądzę, żeby człowiek, który pisze takie rzeczy, chciał dać po prostu upust emocjom, żywionym wobec mnie lub Lucyfera. On chciałby mnie raczej unieważnić. Chciałby mnie zlikwidować, żeby nie było ani mnie, ani mojego głosu, ani mojego filmu, ani mojej wizji artystycznej. Taka postawa wykluczająca jest w gruncie rzeczy najbardziej wyniszczająca i najbardziej niebezpieczna, bo robi się z tego atak personalny.

Krytyka tego filmu idzie zwykle w parze z krytyką Pani zaangażowania publicznego.

Jestem obywatelką, mam swoje poglądy i daję im często wyraz. Ale daję im wyraz w tekstach, które piszę, w wywiadach, których udzielam lub w innych wypowiedziach w mediach. Mówię wtedy o polityce, o tym, co mi się podoba, co mi się nie podoba, a co mi się wydaje zagrożeniem. To jest moja działalność obywatelska. Kiedy robię film fabularny, to operuje on w przestrzeni pewnej wolności, jaką stwarza sztuka. A w tej przestrzeni dzieją się różne rzeczy – niektóre są piękne, inne bardzo groźne. Sztuka pomaga rozbrajać pewne lęki. Odbijają się w niej nasze intuicje, operujemy symbolami, wyobraźnia się poszerza, buduje się empatia. To są rzeczy, których nie da się przełożyć w sposób dosłowny, zero-jedynkowy, na przestrzeń realnego życia. W momencie, gdy tę przestrzeń wolności, jaką jest sztuka, traktuje się jako polityczny głos, to powstaje zupełne pomieszanie pojęć. Kończy się tym, że ptaszek, który chce sobie po prostu wolny polatać na niebie tak nam zaczyna przeszkadzać, że wytacza się na niego armaty. Podobna nagonka była też na film „Ida”, który był delikatnym dziełem sztuki, a tu nagle i z prawa, i z lewa zaczęły się wokół niego jakieś ideologiczne spory, awantury i agresywne dyskusje.

Nasiliło się to zwłaszcza po tym, kiedy odniósł sukces międzynarodowy.

No tak, bo jeszcze na dokładkę jest to największy sukces polskiej kinematografii od wielu lat. Coś się z nami stało niepokojącego. Tak jakby dopadł nas spóźniony duch socrealizmu. Zapanował w umysłach i sercach ludzi, sprawił, że przestaliśmy bezinteresownie odbierać sztukę. To jest bardzo przykre. Zastanawiam się, co z tym można zrobić. Na szczęście, tak dzieje się głównie w Polsce. W innych krajach ludzie są jednak bardziej otwarci na różne wizje artystyczne i różne punkty widzenia.

Mimo tego, co dzieje się dziś w Europie i w Stanach Zjednoczonych?

Mimo tego. Może to jeszcze do nich przyjdzie i na koniec się okaże, że to my byliśmy w awangardzie.

Wyszłoby na to, że wyznaczamy dość ponury trend.

Powiem Pani, że nawet za komuny ludzie nie byli wobec artystów i wobec siebie tacy agresywni i przepełnieni nienawiścią. Mieliśmy wtedy wspólnego wroga, a podziały w społeczeństwie przebiegały mniej dramatycznie. Oglądając film ludzie potrafili czytać konwencję. Wiedzieli, kiedy pojawia się metafora, rozumieli, że coś pokazane jest symbolicznie, że mamy do czynienia z pars pro toto i że to, co widać na ekranie oznacza trochę coś innego niż to, z czym mielibyśmy do czynienia w życiu. Cały czas zastanawiam się z czego to się bierze, że przestaliśmy to rozumieć? Czy to szkoły ludzi gorzej kształcą?

To nie tylko wina szkoły – my też staliśmy się bardziej leniwi i mniej od siebie wymagamy. A może ta agresja to wynik tego, że coraz silniej rozbijane są więzi i relacje społeczne? Mamy niskie zaufanie do siebie, do państwa, do świata. Narastają lęki i agresja.

To, że rozbijane są więzi to raczej skutek tego, że język rozmowy został sprowadzony do różnych trywialnych oczywistości.

Sztuka potrzebuje wolności. A pomaga ją też budować?

Oczywiście, sztuka pomaga tę przestrzeń wolności tworzyć i poszerzać.

Ma nas też uwrażliwiać na to, co trudne, niedostępne, niepokojące?

Zdecydowanie tak. Tak zawsze było. Za wyjątkiem pewnych okresów ucieczkowych, kiedy film unikał różnych tematów i obrazów. Ale są tematy, które zmuszają nas, żeby dotknąć czegoś bolesnego, zająć się jakąś raną i wówczas film jest dobrym medium, by to zrobić. Film buduje empatię, a empatia jest najbardziej skutecznym narzędziem, żeby poczuć się w skórze innego człowieka i zrozumieć, że jego inność jest jednocześnie nam bliska. Możemy poczuć, że jest częścią nas. Tak, myślę, że kino w swoich najlepszych momentach odgrywa tu ważną rolę.

Budowanie empatii wobec zwierząt i tego jak je traktujemy jest w Polsce wciąż bardzo potrzebne. Są już jednak osoby, miłośnicy zwierząt, które mówią, że nie pójdą na „Pokot” – boją się, że widok cierpienia zwierząt będzie dla nich za trudny.

Znam te komentarze i trochę mnie to martwi, bo ten film jest przecież właśnie dla nich. Jeśli okaże się, że ci, którzy polują i nie znoszą tych, którzy bronią zwierząt, nie pójdą do kina i nie pójdą także ci, którzy są wrażliwi na cierpienie zwierząt, to zastanawiam się, kto pójdzie. Mam nadzieję jednak, że te osoby się przełamią i jednak zdecydują się zobaczyć „Pokot”. Tych trudnych obrazów związanych z cierpieniem zwierząt jest w tym filmie bardzo mało. Każdy z nich starałam się przefiltrować przez jakiś rodzaj miłości i piękna – ludzkiego, i piękna natury.

W wielu momentach tej opowieści piękno staje się niepokojące, a natura robi się groźna. Częścią tego żywiołu jest główna bohaterka – silna, świadoma siebie kobieta, która sprzeciwia się układom budowanym po to, by krzywdzić słabszych.

Duszejko przez cały czas domaga się po prostu przestrzegania prawa.

Mężczyźni, którzy tworzą lokalny układ wciąż jej powtarzają, że „są w prawie”.

Oni tak naprawdę niewiele się tym prawem przejmują i robią, co chcą. Myśliwi w książce Olgi i w moim filmie są pewną metaforą – wyrazistą i pobudzającą wyobraźnię, ale także wynikającą z historii i tradycji. Tradycji, która sięga głęboko, bo do czasów, kiedy trzeba było polować, żeby przeżyć. Nauka mówi, że od kiedy staliśmy się mięsożerni, nasze mózgi i zdolności modernizacyjne bardzo się rozwinęły, więc nie jest to wszystko tak zupełnie jednoznaczne. Do dziś polowanie jest raczej męską domeną, rzadko widzimy polujące kobiety. Polowanie było uważane za symbol męskości. Wielu dygnitarzy, choćby Goering, lubiło polować, a potem fotografować się ze swoimi trofeami. Polowanie to rodzaj męskiego klubu, w którym często załatwia się różne polityczne sprawy i lokalne interesy. W naszej historii patrzymy na to oczami kobiety, która ma na te sprawy bardzo namiętny pogląd.

Właściwie wszyscy dookoła są albo przeciwko niej albo ją lekceważą. Im bardziej ona protestuje, tym bardziej oni próbują zrobić z niej wariatkę – szurniętą i osamotnioną starszą panią. Skąd ona bierze siłę, żeby tak gwałtownie się sprzeciwić?

Ten rodzaj buntu, który rodzi się z gniewu na niesprawiedliwość i krzywdę, bierze się z miłości. To jest bunt matki, która chroni swoje małe lub tych, którzy są jej bliscy. Duszejko rozszerza tę definicję na zwierzęta, na wszystkich skrzywdzonych, poniżonych, słabszych i tych, którzy nie mają głosu. A gdy rodzi się w niej gniew, zaczyna bronić tego, co dla niej ważne i co ochrania swoją miłością. Gniew to jest bardzo ciekawa emocja – to czyste, piękne narzędzie, które podobne jest do ognia. Może oświetlić i ogrzać, a może spalić i zniszczyć. Nie bez powodu trzeba ostrożnie się obchodzić i z gniewem, i z ogniem.

A co z wolnością? Duszejko mówi, że zna datę swojej śmierci, więc może czuć się wolna. To daje jej więcej odwagi?

Ktoś zapytał mnie o kobiety, które są niewidzialne dla świata, ale które dzięki temu nie muszą tak bardzo się starać, żeby ten świat zadowolić i podbić – czy one są bardziej wolne? W pewnym sensie tak. Ale pozycja kogoś, kto jest niedostrzegany jest dwuznaczna. Może zostać popchniętym i odtrąconym, a ten, kto to zrobił nawet nie zauważy, że popchnął lub odtrącił. A z drugiej strony może być po prostu sobą, bez konieczności ciągłego udawania, że jest kimś innym. Nie musi nosić masek, pudrować się, upiększać. Duszejko ma w sobie ten rodzaj wolności. Ona akceptuje siebie taką, jaka jest, akceptuje swoją starość. To nie znaczy, że nie ma aspiracji do tego, żeby realizować swoją wolność i że będzie pozwalać, by przeszkadzano jej w odczuwaniu urody życia.

Wiek nie jest dla niej przeszkodą także w akceptacji swojej seksualności.

To prawda. Nawiązuje romanse – w filmie ten wątek jest bardziej rozbudowany niż w książce. Myślę, że wiek nie jest tu żadną przeszkodą i nigdy nie był. Ludzie zawsze to odczuwali, bo to jest kwestia emocji. Przecież to nie jest tak, że powiemy sobie – moje ciało jest już nieatrakcyjne i zwiędłe, więc przestaję odczuwać potrzebę miłości. Potrzebujemy miłości do końca.

Kino wciąż za rzadko pokazuje takie kobiet – zmysłowe, po pięćdziesiątce lub sześćdziesiątce, które kochają swoje ciała i seks.

To efekt pruderii. Wciąż żyjemy w lęku przed niedoskonałością, przed rozpadem, przed śmiercią. Boimy się scenariusza, w który wpisała nas natura. Próbujemy więc upudrować swój los. A przecież możemy spojrzeć na to jak na sferę, w której niczego już nie trzeba udawać.

To wyzwalające uczucie. Kobieta ma szansę pozbyć się wtedy bagażu, który dźwiga, lęku przed oceną innych i poczuciem winy, że ciągle robi coś nie tak.

Całego tego ciężaru bardzo trudno się pozbyć. Spojrzenie innych jest wciąż dla nas istotne. Ważne, żeby nie dręczyć się, wtłaczając się w gorset społecznych oczekiwań. Gorset był symbolem zniewolenia kobiet – musiały się nim obciskać w imię jakichś ideałów piękna, cierpiały przy tym fizycznie i psychicznie. Zrzucenie gorsetu było dla kobiet niezwykle pięknym i wyzwalającym momentem.

Pani ma poczucie, że jest od tego wolna?

Myślę, że zawsze byłam trochę bardziej wolna niż inni. Dziś staram się nie stresować tym za bardzo. Ale widzę, że w głowach mamy wciąż sporo takich gorsetów. Z wielu się powoli wyzwalamy. A są kobiety, które kochają swoje gorsety i wcale nie chcą się z nich wyzwalać. Nie wszystkie kobiety spełniają się w roli feministek, dla których wolność jest największą wartością. Są kobiety, którym poczucie spełnienia lub bezpieczeństwa daje granie bardziej tradycyjnej roli.

Wiele z nas wciąż boi się wyjść z tych ról, stanąć w kontrze do stereotypów, przemówić swoim, mocnym głosem.

A z drugiej strony proszę spojrzeć na różne marsze, protesty – w większości przychodzą na nie kobiety.

Które są obecne, ale rzadko biorą mikrofon do ręki, żeby przemówić. Oddają tę rolę mężczyznom.

To ważne, że tam są. Na te manifestacje i marsze przychodzi mnóstwo mądrych kobiet, które mają bardzo mocne poczucie, że wolność jest dla nich szalenie istotna. Wolność ich, ich córek, ich wnuczek. Ale są onieśmielone i nic dziwnego, bo kobieta od małego nauczona jest, że ma trzymać się w cieniu i przypadkiem się nie wychylać. To są bardzo silne wzorce także w naszej polskiej tradycji opozycyjnej. Opozycją solidarnościową po stanie wojennym zarządzały głównie kobiety, ale nikt nie znał ich nazwisk, bo one uważały, że liderami powinni być mężczyźni. Dopiero amerykańska feministka musiała tu przyjechać i napisać o nich książkę, żeby mogły zaistnieć. Ale one to akceptowały. Bujak ani Frasyniuk nie kazali im cicho siedzieć. One same chciały być na drugim planie, bo tak czuły się lepiej. Znam wiele fantastycznych, wybitnych kobiet, dużo bardziej wybitnych często niż ich partnerzy, które nie chcą wyjść z tego cienia. Z kolei kobiety, które chcą być liderkami i są gotowe stanąć w blasku reflektorów budzą często agresję. Sama też tego doświadczam. W pogardliwych i agresywnych komentarzach wytyka mi się wiek, uderza w to jak wyglądam. Tego nie ma jak występuje pan Kaczyński na przykład. A nie jest przecież dużo przystojniejszy ode mnie.

Czyta Pani te komentarze?

Nie mogę powiedzieć, żebym się jakoś tymi komentarzami namiętnie zajmowała, czytała je i analizowała. Trollowania i hejtu jest teraz tak dużo, że poświęcanie temu zbyt wiele czasu i energii nie ma sensu. Za pierwszym razem to było bardzo nieprzyjemne. Człowiek czuje się jakby ktoś go oblał czymś brudnym i wstrętnym. Teraz mam już do tego stoickie podejście.

Z Janiną Duszejko łączy Panią pewna ważna umiejętność, której uczą się dziś kobiety – odważnie wchodzicie w konflikt, dyskutujecie i nie boicie się pokazać swojego punktu widzenia.

To prawda, nie boję się wchodzić w konflikt, ale nie lubię wchodzić w jałowe spory. Unikam programów publicystycznych, w których chodzi tylko o to, żeby posadzić naprzeciwko siebie dwie osoby o sprzecznych poglądach i poszczuć je na siebie. Dwa wściekłe psy spuszczone ze smyczy, które rzucają się na siebie, a przed kamerami leje się krew. To jest fatalne i ma bardzo negatywny wpływ na polską debatę publiczną. Stanowczo odmawiam takim zaproszeniom, bo nie widzę sensu, żeby rozmawiać choćby z panem Terlikowskim o chrześcijaństwie albo prawach kobiet. Z kolei dla mediów dwie osoby, które się ze sobą zgadzają i rozmawiają kulturalnie to nic ciekawego. W zeszłym roku byłam na Słowacji i wzięłam udział w programie publicystycznym, gdzie zaproszono trzech Polaków. Ja byłam z opcji liberalnej, a dwóch pozostałych gości było prawicowych. I ta rozmowa odbyła się bardzo kulturalnie, a w wielu sprawach w dodatku zgadzaliśmy się ze sobą. Program trwał półtorej godziny i Słowak, który go prowadził wyglądał na trochę rozczarowanego, że nie rzuciliśmy się sobie do gardeł. A my wyszliśmy z tej rozmowy z poczuciem, że czegoś się nowego dowiedzieliśmy i że to było ciekawe. To była wymiana myśli, opinii, która dziś naprawdę rzadko się zdarza. Coraz częściej w debacie obowiązuje logika wojny.

Wchodzenie w konflikt czasem jest potrzebne, żeby walczyć o to, co ważne. Poruszyła mnie ostatnio historia pewnej naukowczyni, dr Alice Stewart, która w latach 50. postanowiła zbadać, dlaczego pewne dzieci w Wielkiej Brytanii chorują częściej na raka. Zebrała mnóstwo danych i ostatecznie wywnioskowała z nich, że chorują te dzieci, których matki były w ciąży prześwietlane promieniami Rentgena. Opublikowała badania, licząc na zmianę, ale nic się nie wydarzyło. Lekarze postanowili je zignorować, żeby nie musieć nic zmieniać w swojej pracy. Dr Stewart przez następnych 25 lat walczyła o to, żeby jej badania uznano i zakazano prześwietlania kobiet w ciąży. W końcu się udało, ale potrzebna była do tego też przemiana samej Alice Stewart, która z kobiety unikającej konfliktów musiała się zmienić w wojowniczkę.

Tak, to jest trochę mentalność Janiny Duszejko. Kiedy jesteśmy pozbawione głosu, a mamy coś naprawdę ważnego do zakomunikowania, to musimy tak głośno krzyczeć aż nas usłyszą.

Ma Pani poczucie, że głos kobiet jest dziś już bardziej słyszalny i wysłuchiwany?

Myślę, że kobiety coraz bardziej uświadamiają sobie, że muszą zabierać głos, bo nikt za nich nie załatwi ich własnych spraw. A ich sprawy to są także sprawy i problemy kolejnych pokoleń. To, że ich głos jest wysłuchiwany i coraz ważniejszy daje im siłę. Pamiętam jak był odbierany feminizm w Polsce po upadku komunizmu. Traktowano to jak jakieś dziwactwo. Nawet kobiety wyzwolone uważały, że to wstyd być feministką. Dziś to się mocno zmienia. Zwiększa się świadomość tego, ile ważnych rzeczy musimy jeszcze zmienić lub wywalczyć. Nasze doświadczenie jest inne niż mężczyzn, ale rozumiemy już, że jest równoważne. I powinno mieć swoje odbicie w przestrzeni publicznej. Zwłaszcza, że następuje kontrofensywa i kontrrewolucja, której głównym wrogiem jest wyzwolenie kobiet.

Co widać po obu stronach Oceanu.

To prawda, to jest zjawisko globalne. Mogłoby się wydawać, że dzieje się to tylko u nas, że to jakieś wschodnie miazmaty, ale okazuje się, że nie, że to jest wielka wojna białych mężczyzn.

Małgorzata Niezabitowska powiedziała mi w wywiadzie, że wolność nie jest nam dana raz na zawsze. Trzeba o nią ciągle dbać i zabiegać.

Na pewno tak jest i zawsze tak było. Gdyby była dana raz na zawsze, to raz wywalczona trwałaby, a wiemy, że tak nie jest i że łatwo ją stracić. Teraz po okresie pokoju i rozwoju znajdujemy się znowu w jakimś piekle.

Jest się czego bać?

Myślę, że tak. Poziom agresji jest już tak duży, że w końcu to wybuchnie. I oby nie był to wybuch atomowy. Jestem optymistką o tyle, że wierzę w to, że po czymś takim nastąpi kolejne otrzeźwienie i skok jakościowy w ludzkiej mądrości.

Przemysław Czapliński interpretując w magazynie Książki „1984” George’a Orwella napisał, że kluczem do walki z totalitaryzmem i przemocą nie jest wcale obrzydzanie Wielkiego Brata, ale odbudowywanie solidarności. Solidarność to sposób na strach i agresję.

Powiem tak – starajmy się.

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someone

Komentarze

może cię zainteresować

Najnowsze wpisy wybrane specjalnie dla Ciebie

Sukces Pisany Szminką

Wspieramy i promujemy kobiety od 2008 roku.

Newsletter

Jesteś ciekawy, co u nas nowego?
Bądź na bieżąco, zapisz się do newslettera!