OLGA KOZIEROWSKA: Czy mogłabyś na początek rozszyfrować dla nas skrót LGBTQIAP+?
YGA KOSTRZEWA : Mówiąc po kolei literkami: L jak lesbijki. G jak geje. B jak osoby biseksualne. T jak osoby transpłciowe. Q jak osoby queer. I jak osoby interpłciowe. A jak osoby aseksualne, aromantyczne. P jak osoby panseksualne. Można skracać LGBT+, bo jest to wygodniejsze w codziennym użytkowaniu. Jednak wiele osób się buntuje, żeby nie być w tym „plusie”, dlatego podkreślamy też inne literki.
OLGA: Według Rainbow Europe jesteśmy na 45. miejscu w rankingu badającym prawa i równość społeczności LGBT+. Jak myślicie, gdzie możemy upatrywać powodów tak kiepskich wyników w kraju, który nazywa siebie krajem rozwiniętym?
YGA: Jeśli chodzi o Unię Europejską to jesteśmy na ostatnim miejscu. Ten ranking publikowany jest co roku, na 17 maja, z okazji Coming Out Day.
OLGA: Spadliśmy, czy zawsze byliśmy na końcu?
YGA: W ostatnim roku spadliśmy bodajże o jedno oczko. Łatwo jest przewidzieć, dlaczego tak się stało – doprowadziły do tego obecne rządy. Ten ranking bada sytuację prawną od strony proceduralnej i faktycznej i u nas się nie zmienia nic od lat. W zasadzie tylko jedna rzecz, która dotyczy orientacji została zapisana i to trochę pod przymusem. Przed wejściem do Unii Europejskiej musieliśmy zmodyfikować prawo pracy pod względem tego, że nie wolno nikogo dyskryminować z jakiejkolwiek przyczyny, m.in. orientacji seksualnej. Od tego czasu – 2004 roku – nie zmieniło się nic. Było już kilka propozycji, np. ustaw o związkach partnerskich. Była propozycja jednej ustawy i to bardzo dobrej, dotyczącej osób transpłciowych. To była pierwsza ustawa, której nie podpisał Prezydent Duda podczas startu swojej pierwszej kadencji.
OLGA: Z badań też wynika, że to w sektorze publicznym najczęściej konieczne jest ukrywanie swojej tożsamości płciowej czy też orientacji seksualnej. Trochę lepiej jest w korporacjach i wśród start-upów. Czemu się ukrywamy?
YGA: Jeśli rozmawiamy o sektorach to wiadomo, że w sektorze publicznym – który jest zdominowany czy rządzony przez obecną władzę – nie jest łatwo. Stąd też pewnie ten wynik jest gorszy. Jeżeli chodzi o sektor prywatny, a szczególnie dużych korporacji, to wygląda on inaczej, dlatego że wiele z nich to są korporacje ponadnarodowe, amerykańskie czy europejskie. To jest teraz trochę modne, ale to jest taka moda pozytywna – wdrażanie praktyk diversity and inclusion. Często w firmach prywatnych są osoby czy nawet powołane albo zawiązane oddolnie zespoły, które dostają jakiś budżet na działania związane ze społecznościami LGBT+. To jest kwestia warsztatów, szkoleń, spotkań, wyjść na parady, marsze równości i wszelkiego innego typu działania, nawet takie powiedziałabym bardzo wizualnie widoczne, ale też ważne! Np. gadżety tęczowe, oklejanie ściany, biurka, schodów w tęczowe naklejki i jakieś tego typu nazwijmy to „emblematy”. To także dawanie nowym pracownikom/ pracowniczkom na wejściu tęczowych kubków. Z takimi działaniami się spotkałam.
OLGA: Ewo, ty jesteś przedstawicielką dużej korporacji amerykańskiej, więc tego typu działania robicie. Jak uniknąć tego, by to nie była wydmuszka, którą się pochwalimy jedynie na zewnątrz?
EWA ULICZ: Kiedy Yga opowiadała, to pomyślałam właśnie, że bardzo łatwo jest stworzyć wydmuszkę – nawet nie ze względu na naszą złą wolę czy niewiedzę. Niestety sytuacja jest taka, że osoby ze społeczności LGBTQIAP+ w naszym kraju nie mają łatwych warunków do życia. I nie możemy od nich oczekiwać coming outu, nie możemy ich zachęcać do tego. Osoby, które tak naprawdę funkcjonują w tej społeczności od momentu, kiedy stwierdziły, że do niej przynależą, nie będą się ujawniały w pracy – bez względu na to czy jest to firma prywatna czy państwowa – dlatego, że kiedyś tę pracę mogą zmienić.
Podam przykład mojej najlepszej przyjaciółki, która już ponad dwadzieścia lat żyje w związku ze swoją żoną. Nie mogą tego ujawnić, ponieważ pracują w firmach, które tego nie akceptują. Poza tym, sytuacja w Polsce znacząco uległa pogorszeniu, tak jak mówiła Yga, co oznacza, że my absolutnie nie możemy nikogo zachęcać do tego, żeby ujawniał swoją tożsamość, swoją orientację, sposób życia, bo w tym kraju jest to po prostu niebezpieczne. Łatwiej jest aliantom, którzy tak naprawdę opowiadają się tylko po stronie społeczności zdominowanej. Łatwiej jest nam wspierać inicjatywy, które zbudują lepsze społeczeństwo. I taką inicjatywą jest m.in. wspierana przez nas inicjatywa rankingu szkół przyjaznych młodzieży LGBTQ+. W młodości siła i to dzieciaki przyjdą do korporacji za te 5 lub 10 lat. To oni będą tworzyć to społeczeństwo. To oni będą politykami. To oni będą nami rządzić. To oni stworzą lepsze społeczeństwo, jeżeli teraz o to zadbamy, ale ktoś musi dać na to pieniądze, czyli firmy.
OLGA: Chciałbym jeszcze wrócić do ustawodawstwa. Ygo, czego jeszcze nam brakuje, żeby walczyć z dyskryminacją?
YGA: Ja jestem zwolenniczką tego, że powinny być dwa rozwiązania: jedno to równość małżeńska, a drugie to ustawa o związkach partnerskich dla osób, które np. nie chcą wchodzić w związek małżeński. W większości krajów zachodnich te ustawy o związkach partnerskich, które już były, przekształcają się w równość małżeńską, dlatego że następuje progresja. Te kraje zdają sobie sprawę, że kwestia płci wśród osób, które chcą tworzyć rodzinę jest naprawdę nieznacząca. I to też w kwestii adopcji dzieci i w ogóle ich posiadania.
No i kolejna sprawa, to o czym wcześniej wspominałam, ustawa regulująca kwestie tranzycji, czyli dla osób transpłciowych. Ta – dosłownie – ścieżka zdrowia dla tych osób jest w tej chwili po prostu fatalna. Cały proces trwa bardzo długo, trzeba pozywać rodziców w sądzie… To jest katastrofa. I trwa to tak od lat, w zasadzie nic się nie zmieniło – tylko praktyka jest większa.
Trzecia kwestia, która też była podnoszona od wielu lat, to jest kwestia regulacji mowy nienawiści i zbrodni nienawiści. Coś co zostało wprowadzone np. w USA. po zbrodni w latach 90., gdzie zabito chłopaka, który po prostu był gejem. Tam odbyła się cała dyskusja i wprowadzono taką ustawę. No a u nas tego nie ma. Można złożyć zawiadomienie, chyba do prokuratury, jeżeli czyjeś uczucia religijne są naruszane
OLGA: Ostatnie badania pokazują, że Polacy już nie ufają rządowi, nie ufają kościołowi, za to ufają korporacjom. W jaki sposób mówić o społeczności LGBTQ+, żeby w odpowiedni sposób edukować, a nie stygmatyzować w środowisku biznesu?
EWA: Nawiązując do tego co powiedziała Yga – przede wszystkim powtarzać, że jesteśmy ludźmi, że istnieją prawa człowieka i tych praw nie potrzebujemy uchwalać. Nasza konstytucja mówi, że jesteśmy równi wobec siebie. Więc korporacje mogą przede wszystkim praktykować to, czego nie praktykuje nasz rząd. Korporacje mogą praktykować równość w każdym zakresie.
Poza prawem pracy, które nas obowiązuje, korporacje mogą i często robią rzeczy, które są ukłonami i których nie daje nam prawo. Korporacje mogą na przykład zgodzić się na to, że mimo, że jeszcze papiery nie zostały przepracowane – bo, tak jak powiedziała Yga przy tranzycji jest to duży problem – pracownicy mogą używać w stopce mejla preferowanego imienia i to nie stanowi problemu. Korporacje mogą również proponować i honorować związki partnerskie. W momencie kiedy jednopłciowy związek partnerski posiada dzieci i na przykład osoba, do której dzieci są przypisane (bo tak to u nas wygląda), nie może zostać z dziećmi, to tej drugiej osobie pozwolić na pracę z domu, żeby mogła się zająć chorymi dziećmi .
To są takie rzeczy, których nie widzimy, bo jest to znikomy ułamek naszego społeczeństwa. To jest powiedzmy 5% naszych rodzin. No ale to są ludzie, którzy muszą normalnie funkcjonować. Pamiętajmy też o tym, że osoby które żyją w partnerskich związkach jednopłciowych, nie mogą podjąć opieki nad osobą dorosłą. To zresztą też dotyczy związków różnopłciowych. Jeżeli pracodawca dba o swoich pracowników, to postulat umożliwienia osobie podjęcia opieki nad swoim partnerem/partnerką przyjmie bez przepisów. Jest szereg takich działań, gdzie my – jako pracodawcy rozumiejący potrzeby pracowników – możemy wyjść naprzeciw, nawet pomijając prawo, które, jak widzimy, jest absolutnie nieprzystające do rzeczywistości. I możemy zrobić coś więcej i to absolutnie nie będzie ze szkodą dla nas, bo im lepiej pracownicy będą się z nami czuli, tym dłużej z nami zostaną i tym bardziej będą zaangażowani.
Całego wywiadu możesz posłuchać na naszej stronie lub obejrzeć na naszym kanale Youtube w wersji z napisami.
