Olga Kozierowska: Co roku tysiące Polek i Polaków zostaje zgwałconych, ale tylko 10% przypadków jest zgłaszanych. Albo i mniej. Jak to jest z tym zgłaszaniem?
Joanna Gzyra-Iskandar: Jest bardzo źle – z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że przemoc seksualna to jest przemoc, która dotyka najczulszego punktu w nas, najczulszego punktu naszego człowieczeństwa. Jest atakiem na szalenie intymną sferę naszego życia, nas samych jako ludzi. Jest po prostu czymś bardzo bolesnym, w związku z czym bardzo trudno jest o tym w ogóle mówić. Mówić o tym, że doświadczyło się gwałtu czy innej formy przemocy seksualnej. Trudno jest o tym powiedzieć komuś bliskiemu, trudno jest czasem powiedzieć na terapii, a co dopiero zgłaszać to policji.
Druga rzecz to społeczne tabu i mitologizacja, którym otoczona jest przemoc seksualna w naszym społeczeństwie. Nie pomaga fakt, że osoby, które doświadczyły przemocy się tego wstydzą, chociaż absolutnie nie są temu winne. Jedyną osobą, która powinna się wstydzić jest sprawca przemocy. Widać też, że osoby, które doświadczyły przemocy seksualnej nie ufają organom ścigania i niestety mają do tego podstawy. Polskie organy ścigania nie są po prostu dobrze przygotowane do tego, aby zajmować się sprawami dotyczącymi przemocy seksualnej. Można powiedzieć, że to tak naprawdę loteria. To, na kogo trafimy idąc na komisariat policji czy zgłaszając to już bezpośrednio do prokuratury. Problemem jest to, że nie mamy pewnego standardu postępowania w takich sprawach. Osoba, która idzie i szuka dla siebie pomocy nigdy nie wie, na kogo trafi. Może trafi na kogoś empatycznego, a może trafi na kogoś, kto zapyta ją: „a jakie pani ma dowody?”.
Albo jak była Pani ubrana…
Kamil Stępniak: Nie mamy standardów. I choć te rozwiązania legislacyjne są oczywiście potrzebne, to czasami wydaje się, że być może na początek wystarczyłoby wypracowanie pewnych standardów z obszaru wsparcia osób, które się z takim problemem się zgłaszają. Zanim jeszcze nastąpi zmiana w prawie.
Joanna: Policja tak naprawdę ma wytyczne, jak postępować w takich sprawach. Ma je od 2015 roku i ma je od Feminoteki. Tylko one niestety od tych 9 lat pozostają na papierze. Mamy nadzieję, że teraz to się zmieni. Będziemy starały się pracować nad tym, aby szkolić policję, szkolić funkcjonariuszy i funkcjonariuszki z tego, jak działać w takich sprawach, jak postępować zgodnie z prawem. A przede wszystkim empatycznie, bo najważniejsze jest to, by nie pozbawiać ofiar ich godności.
Wiemy też, że nie tylko kobiety są gwałcone. Problem dotyczy również mężczyzn. Zastanawiam się, czy mamy dane w tych obszarze?
Kamil: Chyba nie mamy takich danych. W społeczeństwie zgłoszenie gwałtu przez mężczyznę może być odbierane jako przejaw słabości, wykluczenia. „Skoro dał się zgwałcić, to znaczy, że jest słaby, nie nadaje się do życia w społeczeństwie, nie jest męski…”
Joanna: Myślę, że to jest też tabu, tylko może trochę innego rodzaju. Inny rodzaj wstydu odczuwają kobiety, a inny rodzaj wstydu odczuwają mężczyźni, którzy doświadczyli gwałtu. Natomiast warto powiedzieć, że sprawcami przemocy seksualnej zarówno wobec kobiet, jak i wobec mężczyzn, najczęściej są inni mężczyźni. To nie jest tak, że kobiety są gwałcone przez mężczyzn, a mężczyźni są gwałceni przez kobiety. Najczęściej to mężczyźni są sprawcami przemocy seksualnej, bez względu na to jakiej płci jest osoba poszkodowana.
Kamil: Ten wstyd mężczyzn bierze się już od tego znanego tekstu: „Chłopaki nie płaczą”. Mamy nie okazywać emocji, słabości, musimy być twardzi…
W mediach pojawia się ostatnio bardzo często sformułowanie „kultura gwałtu”. Co to tak naprawdę znaczy? Czy my rzeczywiście żyjemy w Polsce w kulturze gwałtu?
Joanna: To pojęcie, które rzeczywiście dość często pojawia się w mediach, ale w niektórych przestrzeniach internetowych jest bardzo często wyśmiewane. Tymczasem kultura gwałtu zdecydowanie istnieje i jest częścią kultury, w której żyjemy na co dzień.
To jest kultura przyzwolenia na przemoc seksualną, w tym na gwałt. Z jednej strony możemy znaleźć jej przejawy na poziomie języka i na poziomie żartów z przemocy seksualnej. Jak wejdziemy na platformę X [dawniej: Twitter]), to możemy zobaczyć teksty – nie wiem w zasadzie, czy powinnam je cytować – np. „bo ciebie to nikt nie chce”, „ciebie to nikt nie chciałby zgwałcić”… Nie do pomyślenia jest, że można powiedzieć coś takiego, a jednak osoby, które zajmują się prawami kobiet często słyszą pod swoim adresem właśnie takiego typu słowa. Kultura gwałtu to także ten brak przygotowania instytucji do zajmowania się przemocą seksualną.
Kamil: Zobaczcie, jak dużo rzeczy się zaczyna od języka. Dajemy przyzwolenie na takie teksty, nawet wśród dzieci i młodzieży. Przecież to potem ewoluuje, a my obserwujemy, jak się rozrasta i rozrasta, a za językiem idą w końcu czyny. Jedne, drugie, trzecie i kończy się tragicznie.
Art. 197 kodeksu karnego mówi, że zgwałcenie jest przestępstwem tylko wtedy, gdy czynność seksualna jest wymuszona przez sprawcę za pomocą przymusu, groźby lub podstępu. Walczymy o to, by definicja gwałtu została zmieniona, bo np. często się słyszy, przecież ona nie powiedziała „nie”.
Joanna: Już najwyższy czas, aby odłożyć tę starą definicję na półkę. Używam nieprzypadkowo słowa „stara”, bo ta definicja ma już niemalże 100 lat. Powstała w dwudziestoleciu międzywojennym. Musimy iść z duchem czasu i przyjąć taką definicję, która jest zgodna ze stanem naszej aktualnej wiedzy. Ta definicja, którą niestety cały czas jeszcze mamy w kodeksie karnym, jest po prostu wykluczająca dla zdecydowanej większości osób, które doświadczyły przemocy seksualnej. Bo nie powiedziała „nie”. I ta nowa definicja ma wychodzić z zupełnie innego założenia…
Ma powiedzieć głośno „tak”.
Joanna: Tylko „tak” oznacza zgodę. Ten przepis ma wychodzić z założenia, że zgoda na seks nie jest domniemana. Jeżeli jej nie ma, to trzeba to w jakiś sposób zasygnalizować, zasygnalizować opór. W ogóle ta kategoria oporu jest bardzo mocno utrwalona w orzecznictwie polskich sądów. W tym momencie postępowanie skupia się na tym, czy doszło do przemocy – np. ciało osoby, która jest pokrzywdzona, jest przeszukiwane pod każdym kątem, czy są siniaki, zadrapania, ślady szarpaniny, zadrapania.
A jeżeli nie ma?
Joanna: To taka osoba nie ma czego szukać w polskim wymiarze sprawiedliwości…
Kamil: Zgoda, która ma być wyrażona – w prawie – ma być konkludentna, czyli chodzi nie tylko o powiedzenie „tak”, ale ma ją być widać w zachowaniu, w gestach, w przyzwoleniu, w jakikolwiek inny sposób. Niekoniecznie musi powiedzieć słowo „tak”. Natomiast rzeczywiście teraz mamy zmiany środka ciężkości. Mamy w prawie dwie koncepcje – nie znaczy nie oraz tak znaczy tak. Przechodzimy od koncepcji nie znaczy nie, która jest domniemaniem zgody na seks, na tę koncepcję, że trzeba wyrazić zgodę. To jest oczywiście związane z ratyfikowaniem konwencji stambulskiej. I część krajów zdecydowała się już jednak na poszerzenie tej ochrony, czyli na tę zgodę, która ma być – są nimi m.in. Belgia, Dania, Grecja, Hiszpania czy Szwecja
Joanna: To jest już kilkanaście państw w Europie, więc tak naprawdę my zaraz będziemy w jakimś totalnym ogonie…
O podkaście Sukces Pisany Szminką
Mówimy o rzeczach ważnych dla Twojego zdrowia, relacji i kariery. Wraz z gośćmi, ekspertami w swoich dziedzinach pragniemy pokazać Ci jak żyć łatwiej, pracować efektywniej i czerpać z różnorodności. Nie boimy się poruszać kontrowersyjnych tematów.
O autorce:
Olga Kozierowska – Założycielka Sukcesu Pisanego Szminką i Prezeska Fundacji WłączeniPlus. Dziennikarka biznesowa, działaczka społeczna i autorka. Ekspertka ds. różnorodności i włączania występuje na konferencjach dotyczących gender diversity w Polsce i na świecie. Inicjatorka DEI Champions – klubu zrzeszającego prezeski i prezesów dużych firm działających na rzecz budowania oraz wzmacniania polityki różnorodności, równego wykorzystania talentów kobiet i mężczyzn w biznesie, a także tworzenia środowiska, w którym równość i włączanie stanowią nieodłączny element sukcesu organizacji. Więcej na www.olgakozierowska.com.