M─Ö┼╝czyzna opiekuj─ůcy si─Ö niemowlakiem (Foto. Canva Pro)

Kara za macierzyństwo, bonus za ojcostwo

Olga Kozierowska

O tym, dlaczego tak ma┼éo m─Ö┼╝czyzn decyduje si─Ö na urlop ojcowski lub rodzicielski i jakie koszty macierzy┼ästwa ponosi kobieta, rozmawia Olga Kozierowska z Karolin─ů Andrian, Prezesk─ů Fundacji Share the Care oraz Kamilem Janowiczem, psychologiem i autorem bloga father_ing.

Olga Kozierowska: W┼Ťr├│d badanych przez Wasz─ů Fundacj─Ö m─Ö┼╝czyzn a┼╝ 1/5 ich partnerek nie wyra┼╝a zgody, by skorzystali oni z urlopu wychowawczego. Dlaczego?

Karolina Andrian: Tak, rzeczywi┼Ťcie. Obecnie w prawie polskim mo┼╝na si─Ö swobodnie dzieli─ç urlopem. W ostatnim roku dok┼éadnie 3700 pan├│w skorzysta┼éo z urlopu rodzicielskiego. To jest niewiele, bior─ůc po uwag─Ö, ┼╝e rodzi si─Ö oko┼éo 320 000 dzieci.

W naszym badaniu zapytali┼Ťmy m─Ö┼╝czyzn, dlaczego nie skorzystali z urlopu rodzicielskiego i w┼éa┼Ťnie 1/5 odpowiedzia┼éa, ┼╝e ich partnerka nie wyrazi┼éa ch─Öci podzia┼éu urlopu rodzicielskiego. Tutaj musimy si─Ö odwo┼éa─ç do semantyki. W dzisiejszym prawie jest to uj─Öte w taki spos├│b, ┼╝e to kobieta ma prawo podzieli─ç si─Ö z partnerem urlopem, ceduje ten urlop na ojca. Zatem si┼é─ů rzeczy mamy tutaj jednak figur─Ö matki jako tej osoby decyduj─ůcej. W zwi─ůzku ta zgoda czy przychylno┼Ť─ç – nawet je┼Ťli jest to decyzja ca┼éej rodziny – jest bardzo wa┼╝na. Jest wyra┼╝ona w prawie i na gruncie prywatnym. W zwi─ůzku z tym cz─Ö┼Ť─ç pan├│w m├│wi, ┼╝e tej zgody od partnerki nie dostali.

Z czego to wynika? Mogliby┼Ťmy przeprowadzi─ç d┼éug─ů rozmow─Ö na ten temat. Z jednej strony jest to obawa przed tym, jak ten m─Ö┼╝czyzna si─Ö dzieckiem zaopiekuje. Z drugiej strony, to jest odpoczynek od pracy. W badaniu zapytali┼Ťmy kobiety tak┼╝e o to, dlaczego nie podzieli┼éy si─Ö urlopem rodzicielskim i odpowiada┼éy, ┼╝e ze wzgl─Ödu na kwestie finansowe, ┼╝e nie by┼éo takiej mo┼╝liwo┼Ťci. Ale pojawia┼éa si─Ö tak┼╝e odpowied┼║: chcia┼éam odpocz─ů─ç od pracy. Mamy tutaj jednak pewien problem z tym s┼éowem „urlop”.

Olga Kozierowska: Tak, to prawda. Uwa┼╝am, ┼╝e ten okres nie powinien si─Ö nazywa─ç „urlopem”. Z tego w┼éa┼Ťnie powsta┼é stereotyp, ┼╝e kobieta na urlopie macierzy┼äskim siedzi w domu i nic nie robi.

Karolina Andrian: Dok┼éadnie, a to jest ci─Ö┼╝ka praca. Aczkolwiek sam fakt, ┼╝e zmieniamy czynno┼Ť─ç, kt├│r─ů si─Ö zajmujemy, daje nam szans─Ö odpocz─ů─ç od tego, co robimy.

Mo┼╝na by powiedzie─ç, ┼╝e w domu odpoczywamy od pracy, a w pracy odpoczywamy od domu. W zwi─ůzku z tym kobiety podejmuj─ů t─Ö kwesti─Ö odpoczynku od pracy i by─ç mo┼╝e z tego powodu te┼╝ nie chc─ů si─Ö podzieli─ç urlopem. Chc─ů mie─ç ten przywilej dla siebie.

Mo┼╝e te┼╝ by─ç jeszcze jedna kwestia – w┼éadza. My nie lubimy si─Ö w┼éadz─ů dzieli─ç – ani m─Ö┼╝czy┼║ni, ani kobiety. A jednak obszar domowy, wychowania dzieci jest takim obszarem w┼éadzy kobiet. No i kwestia oddania tego miejsca jest zwi─ůzana z podzieleniem si─Ö w┼éadz─ů, wycofaniem si─Ö, oddaniem tej przestrzeni. I my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest czysto ludzkie – obawa, ┼╝e t─Ö w┼éadz─Ö utracimy. A przecie┼╝ posiadanie w┼éadzy jest przyjemne.

Olga Kozierowska: Kamil, jako, ┼╝e prowadzisz bloga father_ing, powiedz nam, co pisz─ů Ci m─Ö┼╝czy┼║ni? Jak ich namawia─ç do korzystania z urlop├│w i przekonywa─ç, ┼╝e to jest w┼éa┼Ťciwe, dobre? Bo przecie┼╝ wszystkie badania pokazuj─ů, ┼╝e dzieci na tym korzystaj─ů.

Kamil Janowicz: My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest w┼éa┼Ťnie pierwsza rzecz, na kt├│r─ů warto wskazywa─ç. To jest po prostu dobre dla dziecka. Rzeczywi┼Ťcie wiele bada┼ä naukowych pokazuje, ┼╝e ta bliska relacja z ojcem, jego zaanga┼╝owanie od samego pocz─ůtku s─ů ogromnie wa┼╝ne dla rozwoju dziecka, kt├│re potrzebuje dobrej relacji, zar├│wno z mam─ů jak i z tat─ů. W┼é─ůczenie si─Ö bardziej przez tat─Ö w opiek─Ö, korzystanie z urlopu ojcowskiego czy podzielenie si─Ö urlopem rodzicielskim to ┼Ťwietna okazja, ┼╝eby te relacje, na takim g┼é─Öbszym poziomie budowa─ç, ┼╝eby lepiej to dziecko pozna─ç, ┼╝eby bardziej si─Ö zaanga┼╝owa─ç. To jest w┼éa┼Ťnie taka pierwsza kwestia, kt├│r─ů ja osobi┼Ťcie wskazuje. Ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e warto, by przekaz tej perspektywy by┼é szerszy.

Inna kwestia, to fakt, ┼╝e sprzyja to budowaniu lepszej komunikacji w parze i dzieleniu si─Ö obowi─ůzkami.

Warto jednak pami─Öta─ç o tym, ┼╝e mamy tutaj dwie strony medalu. Je┼Ťli ojciec ma by─ç bardziej zaanga┼╝owany w ┼╝ycie rodzinne i domowe, to r├│wnolegle z tym powinno i┼Ť─ç wi─Öksze zaanga┼╝owanie kobiety w ┼╝ycie zawodowe oraz utrzymanie rodziny. M─Ö┼╝czy┼║ni cz─Östo m├│wi─ů, ┼╝e czuj─ů si─Ö przeci─ů┼╝eni prac─ů i fizycznie, i psychicznie. To, ┼╝e ca┼éa odpowiedzialno┼Ť─ç na nich spada po prostu ich przyt┼éacza. I widzimy to te┼╝ w statystykach, kt├│re pokazuj─ů, ┼╝e wielu m─Ö┼╝czyzn ma w tym okresie poporodowym i p├│┼║niej r├│┼╝ne problemy w zakresie zdrowia psychicznego. Wi─Öc to te┼╝ jest szansa, aby pokaza─ç, ┼╝e urlopy to jest po prostu szansa d┼éugoterminowa na bardziej zbalansowane ┼╝ycie.

Olga Kozierowska: Dzi┼Ť w og├│le czeka nas wielka zmiana spo┼éeczna, kulturowa i psychologiczna. Bo z jednej strony to jest otwarcie si─Ö na zmiany – i matek i ojc├│w, ale mamy te┼╝ pracodawc├│w. Jak oni mog─ů pokaza─ç wag─Ö roli ojca w ┼╝yciu dziecka? W jaki spos├│b ten ojciec z niewielkim sta┼╝em mo┼╝e rzeczywi┼Ťcie poczu─ç, ┼╝e jest wspierany i ┼╝e nie jest wytykany, bo prze┼éamuje stereotyp?

Karolina Andrian: Istnieje jednak ten stereotyp m─Ö┼╝czyzny, kt├│ry jest niezast─ůpionym, zawsze obecnym i dost─Öpnym pracownikiem. A kiedy patrzymy na kobiet─Ö, kt├│ra ju┼╝ jest w pewnym wieku, nawet je┼Ťli nie jest matk─ů, ma od razu wpisany w sobie potencja┼é zostania rodzicem. Patrz─ůc na dynamik─Ö, chocia┼╝by wzrostu pensji, to tutaj wyra┼║nie badania pokazuj─ů, jak wygl─ůda kara za macierzy┼ästwo i bonus za ojcostwo. W sytuacji pojawienia si─Ö dziecka, ojciec wr─Öcz dostaje podwy┼╝k─Ö, bo przecie┼╝ on musi utrzyma─ç rodzin─Ö, czyli to obci─ů┼╝enie utrzymaniem rodziny jest zar├│wno w g┼éowach m─Ö┼╝czyzn, jak te┼╝ po stronie pracodawc├│w, decydent├│w, menad┼╝er├│w. A je┼Ťli chodzi o kobiety to od razu wida─ç, ile kosztuje zostanie matk─ůÔÇŽ

Olga Kozierowska: I to nie s─ů tylko koszty pensji. Rok urlopu macierzy┼äskiego powoduje, ┼╝e ta pensja ju┼╝ nam si─Ö nie zr├│wna z pensj─ů kole┼╝anki, kt├│ra nie ma dziecka. Ju┼╝ nie m├│wi─ůc o aktywnym zawodowo m─Ö┼╝czy┼║nie. Badania Deloitte pokazuj─ů, ┼╝e p┼éacimy kar─Ö w postaci niebycia bran─ů pod uwag─Ö, je┼╝eli chodzi o awanse po powrocie z urlopu macierzy┼äskiego od 2 do 3 lat.

Karolina Andrian: To jest ta ogromna kara, a fina┼é oczywi┼Ťcie jest na emeryturze, kiedy m├│wimy o ub├│stwie emerytalnym kobiet. Staro┼Ť─ç kobiet jest biedna, a staro┼Ť─ç m─Ö┼╝czyzn jest po prostu samotna. Nawi─ůzuj─ůc do tego co mog─ů zrobi─ç pracodawcy, to jest takie rozwi─ůzanie stosowane u jednej z firm, z kt├│rymi wsp├│┼épracujemy. Matka albo ojciec wracaj─ůcy z urlopu rodzicielskiego ju┼╝ na 3 miesi─ůce przed powrotem do pracy, trafia na taki „talent review”, czyli jest oceniany w kontek┼Ťcie potencja┼éu do awans├│w. To jest taka realna zmiana, kt├│ra powinna by─ç brana pod uwag─Ö.

Podstaw─ů wszystkiego jest to, ┼╝eby zna─ç w og├│le prawo. Ca┼éy czas ojcowie nie korzystaj─ů z urlopu ojcowskiego, kt├│ry jest dwutygodniowy i p┼éatny 100%. Korzysta z niego tylko troch─Ö wi─Öcej ni┼╝ po┼éowa ojc├│w, m.in. dlatego, ┼╝e nawet nie wiedz─ů, ┼╝e to im przys┼éuguje. Nie m├│wi─ůc ju┼╝ o urlopach rodzicielskich. Dost─Öp do wiedzy w tym zakresie jest bardzo ograniczony. Dodatkowo, w r├│┼╝nych ┼║r├│d┼éach, mamy r├│┼╝ne informacje. ZUS m├│wi swoje, Kodeks Pracy m├│wi swoje, pracodawca ojca m├│wi swoje, pracodawca matki m├│wi zupe┼énie inaczej. W zwi─ůzku z tym, je┼Ťli rodzice chc─ů si─Ö podzieli─ç urlopem rodzicielskim, naprawd─Ö musz─ů stoczy─ç b├│j i pokona─ç nie tylko stereotypy, ale te┼╝ kwestie prawne. Czyli zaryzykowa─ç, np. utrat─Ö zasi┼éku macierzy┼äskiego, bo takie rzeczy si─Ö r├│wnie┼╝ zdarzaj─ů, je┼Ťli te formalno┼Ťci nie zostan─ů dochowane. Dla takiej rodziny podzia┼é urlopu rodzicielskiego, kiedy istnieje ryzyko, ┼╝e co┼Ť p├│jdzie nie tak z formalno┼Ťciami i kto┼Ť zostanie sam, z ma┼éym dzieckiem, b─Ödzie musia┼é stoczy─ç b├│j z ZUS-em, tudzie┼╝ z pracodawc─ů, b─Ödzie bardzo nieprzyjemnym do┼Ťwiadczeniem. I w takim przypadku wychodzi na to, ┼╝e ju┼╝ lepiej si─Ö nie dzieli─ç i zrobi─ç tak jak wszyscy.

Tych barier jest sporo, dlatego pracodawcy powinni zaczyna─ç od przekazywania dok┼éadnej informacji o tym, jakie pracownik ma prawa. Powinni zaczyna─ç od adresowania tych komunikat├│w bezpo┼Ťrednio do ojc├│w, bo je┼Ťli m├│wimy og├│lnie do rodzic├│w ma┼éego dziecka, to w praktyce czyta to tylko matka. Potrzebne s─ů dedykowane e-booki czy ulotki pokazuj─ůce korzy┼Ťci, ┼╝eby m─Ö┼╝czy┼║ni byli ich ┼Ťwiadomi. Trzeba pokazywa─ç ┬ámo┼╝liwo┼Ťci prawne, konkretne procedury, wnioski z wyt┼éumaczeniem, jakie s─ů opcje. To jest taka podstawa, kt├│ra nic nie kosztuje.

Olga Kozierowska: Kamil, a jak oceniasz ┼Ťwiadomo┼Ť─ç ojc├│w o istnieniu praw, kt├│re im przys┼éuguj─ů, je┼╝eli chodzi o opiek─Ö nad dzie─çmi, a tak┼╝e zrozumienie, na czym polega urlop macierzy┼äski, ojcowski, czy te┼╝ rodzicielski?

Kamil Janowicz: Ta ┼Ťwiadomo┼Ť─ç pozostawia jeszcze wiele do ┼╝yczenia ÔÇô g┼é├│wnie je┼╝eli chodzi o to, ┼╝e mo┼╝na wzi─ů─ç urlop ojcowski, ┼╝e mo┼╝na dosta─ç urlop okoliczno┼Ťciowy, ale te┼╝, ┼╝e np. istnieje mo┼╝liwo┼Ť─ç uzyskania od lekarza zwolnienia na rzecz opieki nad partnerk─ů po porodzie. Niestety wielu ojc├│w tego nie wie.

Zgadzam si─Ö z tym, co m├│wi┼éa Karolina, ┼╝e tutaj takie jasne, przejrzyste, otwarte komunikowanie ze strony firmy jest bardzo istotne. My┼Ťl─Ö, ┼╝e gdybym kiedy┼Ť w takiej firmie pracowa┼é, to oczekiwa┼ébym komunikatu w stylu: „Wiemy, ┼╝e za jaki┼Ť czas urodzi Ci si─Ö dziecko. Chcieliby┼Ťmy ustali─ç, jak to widzicie z ┼╝on─ů/partnerk─ů, jak chcecie to u┼éo┼╝y─ç, ┼╝eby┼Ťmy mogli jako┼Ť si─Ö zgra─ç”. Bo te┼╝ trzeba pami─Öta─ç o tym, ┼╝e jakby nie patrze─ç, taka sytuacji to jest jakie┼Ť wyzwanie dla firmy. W tym sensie, ┼╝e na okre┼Ťlony czas organizacja traci pracownika, niezale┼╝nie czy to jest kobieta czy m─Ö┼╝czyzna. My┼Ťl─Ö, ┼╝e musimy zawsze patrze─ç na te dwie strony. Chodzi o to, aby ┼╝adna ze stron nie czu┼éa si─Ö oszukana. Takim optymalnym rozwi─ůzaniem, do kt├│rego powinni┼Ťmy d─ů┼╝y─ç, jest takie partnerstwo nie tylko w zwi─ůzku mi─Ödzy rodzicami, ale tak┼╝e partnerstwo mi─Ödzy pracownikiem, a pracodawc─ů.

Posłuchaj całej rozmowy tutaj: www.sukcespisanyszminka.pl/podcasty albo poniżej na Youtube.