Olga Kozierowska: Wśród badanych przez Waszą Fundację mężczyzn aż 1/5 ich partnerek nie wyraża zgody, by skorzystali oni z urlopu wychowawczego. Dlaczego?
Karolina Andrian: Tak, rzeczywiście. Obecnie w prawie polskim można się swobodnie dzielić urlopem. W ostatnim roku dokładnie 3700 panów skorzystało z urlopu rodzicielskiego. To jest niewiele, biorąc po uwagę, że rodzi się około 320 000 dzieci.
W naszym badaniu zapytaliśmy mężczyzn, dlaczego nie skorzystali z urlopu rodzicielskiego i właśnie 1/5 odpowiedziała, że ich partnerka nie wyraziła chęci podziału urlopu rodzicielskiego. Tutaj musimy się odwołać do semantyki. W dzisiejszym prawie jest to ujęte w taki sposób, że to kobieta ma prawo podzielić się z partnerem urlopem, ceduje ten urlop na ojca. Zatem siłą rzeczy mamy tutaj jednak figurę matki jako tej osoby decydującej. W związku ta zgoda czy przychylność – nawet jeśli jest to decyzja całej rodziny – jest bardzo ważna. Jest wyrażona w prawie i na gruncie prywatnym. W związku z tym część panów mówi, że tej zgody od partnerki nie dostali.
Z czego to wynika? Moglibyśmy przeprowadzić długą rozmowę na ten temat. Z jednej strony jest to obawa przed tym, jak ten mężczyzna się dzieckiem zaopiekuje. Z drugiej strony, to jest odpoczynek od pracy. W badaniu zapytaliśmy kobiety także o to, dlaczego nie podzieliły się urlopem rodzicielskim i odpowiadały, że ze względu na kwestie finansowe, że nie było takiej możliwości. Ale pojawiała się także odpowiedź: chciałam odpocząć od pracy. Mamy tutaj jednak pewien problem z tym słowem „urlop”.
Olga Kozierowska: Tak, to prawda. Uważam, że ten okres nie powinien się nazywać „urlopem”. Z tego właśnie powstał stereotyp, że kobieta na urlopie macierzyńskim siedzi w domu i nic nie robi.
Karolina Andrian: Dokładnie, a to jest ciężka praca. Aczkolwiek sam fakt, że zmieniamy czynność, którą się zajmujemy, daje nam szansę odpocząć od tego, co robimy.
Można by powiedzieć, że w domu odpoczywamy od pracy, a w pracy odpoczywamy od domu. W związku z tym kobiety podejmują tę kwestię odpoczynku od pracy i być może z tego powodu też nie chcą się podzielić urlopem. Chcą mieć ten przywilej dla siebie.
Może też być jeszcze jedna kwestia – władza. My nie lubimy się władzą dzielić – ani mężczyźni, ani kobiety. A jednak obszar domowy, wychowania dzieci jest takim obszarem władzy kobiet. No i kwestia oddania tego miejsca jest związana z podzieleniem się władzą, wycofaniem się, oddaniem tej przestrzeni. I myślę, że to jest czysto ludzkie – obawa, że tę władzę utracimy. A przecież posiadanie władzy jest przyjemne.
Olga Kozierowska: Kamil, jako, że prowadzisz bloga father_ing, powiedz nam, co piszą Ci mężczyźni? Jak ich namawiać do korzystania z urlopów i przekonywać, że to jest właściwe, dobre? Bo przecież wszystkie badania pokazują, że dzieci na tym korzystają.
Kamil Janowicz: Myślę, że to jest właśnie pierwsza rzecz, na którą warto wskazywać. To jest po prostu dobre dla dziecka. Rzeczywiście wiele badań naukowych pokazuje, że ta bliska relacja z ojcem, jego zaangażowanie od samego początku są ogromnie ważne dla rozwoju dziecka, które potrzebuje dobrej relacji, zarówno z mamą jak i z tatą. Włączenie się bardziej przez tatę w opiekę, korzystanie z urlopu ojcowskiego czy podzielenie się urlopem rodzicielskim to świetna okazja, żeby te relacje, na takim głębszym poziomie budować, żeby lepiej to dziecko poznać, żeby bardziej się zaangażować. To jest właśnie taka pierwsza kwestia, którą ja osobiście wskazuje. Ale myślę, że warto, by przekaz tej perspektywy był szerszy.
Inna kwestia, to fakt, że sprzyja to budowaniu lepszej komunikacji w parze i dzieleniu się obowiązkami.
Warto jednak pamiętać o tym, że mamy tutaj dwie strony medalu. Jeśli ojciec ma być bardziej zaangażowany w życie rodzinne i domowe, to równolegle z tym powinno iść większe zaangażowanie kobiety w życie zawodowe oraz utrzymanie rodziny. Mężczyźni często mówią, że czują się przeciążeni pracą i fizycznie, i psychicznie. To, że cała odpowiedzialność na nich spada po prostu ich przytłacza. I widzimy to też w statystykach, które pokazują, że wielu mężczyzn ma w tym okresie poporodowym i później różne problemy w zakresie zdrowia psychicznego. Więc to też jest szansa, aby pokazać, że urlopy to jest po prostu szansa długoterminowa na bardziej zbalansowane życie.
Olga Kozierowska: Dziś w ogóle czeka nas wielka zmiana społeczna, kulturowa i psychologiczna. Bo z jednej strony to jest otwarcie się na zmiany – i matek i ojców, ale mamy też pracodawców. Jak oni mogą pokazać wagę roli ojca w życiu dziecka? W jaki sposób ten ojciec z niewielkim stażem może rzeczywiście poczuć, że jest wspierany i że nie jest wytykany, bo przełamuje stereotyp?
Karolina Andrian: Istnieje jednak ten stereotyp mężczyzny, który jest niezastąpionym, zawsze obecnym i dostępnym pracownikiem. A kiedy patrzymy na kobietę, która już jest w pewnym wieku, nawet jeśli nie jest matką, ma od razu wpisany w sobie potencjał zostania rodzicem. Patrząc na dynamikę, chociażby wzrostu pensji, to tutaj wyraźnie badania pokazują, jak wygląda kara za macierzyństwo i bonus za ojcostwo. W sytuacji pojawienia się dziecka, ojciec wręcz dostaje podwyżkę, bo przecież on musi utrzymać rodzinę, czyli to obciążenie utrzymaniem rodziny jest zarówno w głowach mężczyzn, jak też po stronie pracodawców, decydentów, menadżerów. A jeśli chodzi o kobiety to od razu widać, ile kosztuje zostanie matką…
Olga Kozierowska: I to nie są tylko koszty pensji. Rok urlopu macierzyńskiego powoduje, że ta pensja już nam się nie zrówna z pensją koleżanki, która nie ma dziecka. Już nie mówiąc o aktywnym zawodowo mężczyźnie. Badania Deloitte pokazują, że płacimy karę w postaci niebycia braną pod uwagę, jeżeli chodzi o awanse po powrocie z urlopu macierzyńskiego od 2 do 3 lat.
Karolina Andrian: To jest ta ogromna kara, a finał oczywiście jest na emeryturze, kiedy mówimy o ubóstwie emerytalnym kobiet. Starość kobiet jest biedna, a starość mężczyzn jest po prostu samotna. Nawiązując do tego co mogą zrobić pracodawcy, to jest takie rozwiązanie stosowane u jednej z firm, z którymi współpracujemy. Matka albo ojciec wracający z urlopu rodzicielskiego już na 3 miesiące przed powrotem do pracy, trafia na taki „talent review”, czyli jest oceniany w kontekście potencjału do awansów. To jest taka realna zmiana, która powinna być brana pod uwagę.
Podstawą wszystkiego jest to, żeby znać w ogóle prawo. Cały czas ojcowie nie korzystają z urlopu ojcowskiego, który jest dwutygodniowy i płatny 100%. Korzysta z niego tylko trochę więcej niż połowa ojców, m.in. dlatego, że nawet nie wiedzą, że to im przysługuje. Nie mówiąc już o urlopach rodzicielskich. Dostęp do wiedzy w tym zakresie jest bardzo ograniczony. Dodatkowo, w różnych źródłach, mamy różne informacje. ZUS mówi swoje, Kodeks Pracy mówi swoje, pracodawca ojca mówi swoje, pracodawca matki mówi zupełnie inaczej. W związku z tym, jeśli rodzice chcą się podzielić urlopem rodzicielskim, naprawdę muszą stoczyć bój i pokonać nie tylko stereotypy, ale też kwestie prawne. Czyli zaryzykować, np. utratę zasiłku macierzyńskiego, bo takie rzeczy się również zdarzają, jeśli te formalności nie zostaną dochowane. Dla takiej rodziny podział urlopu rodzicielskiego, kiedy istnieje ryzyko, że coś pójdzie nie tak z formalnościami i ktoś zostanie sam, z małym dzieckiem, będzie musiał stoczyć bój z ZUS-em, tudzież z pracodawcą, będzie bardzo nieprzyjemnym doświadczeniem. I w takim przypadku wychodzi na to, że już lepiej się nie dzielić i zrobić tak jak wszyscy.
Tych barier jest sporo, dlatego pracodawcy powinni zaczynać od przekazywania dokładnej informacji o tym, jakie pracownik ma prawa. Powinni zaczynać od adresowania tych komunikatów bezpośrednio do ojców, bo jeśli mówimy ogólnie do rodziców małego dziecka, to w praktyce czyta to tylko matka. Potrzebne są dedykowane e-booki czy ulotki pokazujące korzyści, żeby mężczyźni byli ich świadomi. Trzeba pokazywać możliwości prawne, konkretne procedury, wnioski z wytłumaczeniem, jakie są opcje. To jest taka podstawa, która nic nie kosztuje.
Olga Kozierowska: Kamil, a jak oceniasz świadomość ojców o istnieniu praw, które im przysługują, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, a także zrozumienie, na czym polega urlop macierzyński, ojcowski, czy też rodzicielski?
Kamil Janowicz: Ta świadomość pozostawia jeszcze wiele do życzenia – głównie jeżeli chodzi o to, że można wziąć urlop ojcowski, że można dostać urlop okolicznościowy, ale też, że np. istnieje możliwość uzyskania od lekarza zwolnienia na rzecz opieki nad partnerką po porodzie. Niestety wielu ojców tego nie wie.
Zgadzam się z tym, co mówiła Karolina, że tutaj takie jasne, przejrzyste, otwarte komunikowanie ze strony firmy jest bardzo istotne. Myślę, że gdybym kiedyś w takiej firmie pracował, to oczekiwałbym komunikatu w stylu: „Wiemy, że za jakiś czas urodzi Ci się dziecko. Chcielibyśmy ustalić, jak to widzicie z żoną/partnerką, jak chcecie to ułożyć, żebyśmy mogli jakoś się zgrać”. Bo też trzeba pamiętać o tym, że jakby nie patrzeć, taka sytuacji to jest jakieś wyzwanie dla firmy. W tym sensie, że na określony czas organizacja traci pracownika, niezależnie czy to jest kobieta czy mężczyzna. Myślę, że musimy zawsze patrzeć na te dwie strony. Chodzi o to, aby żadna ze stron nie czuła się oszukana. Takim optymalnym rozwiązaniem, do którego powinniśmy dążyć, jest takie partnerstwo nie tylko w związku między rodzicami, ale także partnerstwo między pracownikiem, a pracodawcą.
Posłuchaj całej rozmowy tutaj: www.sukcespisanyszminka.pl/podcasty albo poniżej na Youtube.
