Olga Kozierowska: Dzisiaj temat może i trudny oraz trochę kontrowersyjny. Przed rozmową poszperałam w Internecie, w wielu badaniach oraz wywiadach, gdzie natrafiłam na argumenty, że kobiety wcale nie chcą być u władzy, że wolą mniej wymagającą pracę, mniej zobowiązującą, że wcale nie chcą takiej odpowiedzialności na siebie przyjmować. Te argumenty były używane w momencie chęci wprowadzania działań niwelujących nieobecność kobiet na wysokich stanowiskach. Co Wy na to? To jest częste?
Marta Życińska: Znam wielu mężczyzn, którzy również nie chcą robić kariery. Szkoda, że się o tym nie mówi. Na pewno znajdziemy kobiety, nawet wśród naszych koleżanek, które chcą zostać w domu, a także takie, które chcą awansować, wspinać się po szczeblach kariery. Natomiast uważam, że to samo dotyczy mężczyzn.
Olga Kozierowska: Wspomniałaś o dwóch jakby skrajnych grupach. Kobiety, które decydują się na pracę w domu i kobiety, które chcą awansować, ale mamy też kobiety pośrodku, których de facto dotyczą te argumenty, czyli te, które pracują, ale nie chcą według wcześniej wspomnianych wypowiedzi przejmować władzy i odpowiedzialności.
Marta Życińska: Ja wciąż zamieniłabym słowo “kobieta” na słowo “ludzie”. Są ludzie, którzy chcą awansować i ci, którzy nie chcą. Po prostu nie rozumiem, czemu te argumenty mają dotyczyć akurat kobiet.
Izabela Tworzydło: W pełni zgadzam z Martą. Pierwszy i największy błąd tutaj to podejście do ludzi – wciąż ich dzielimy na kobiety oraz mężczyzn i przypisujemy im konkretne cechy, np. że kobiety są słabsze, są bardziej wstydliwe, że nie chcą robić kariery, a jak już ją robią to są z kolei bardziej męskie niż kobiece, więc apelowałabym do tego, żebyśmy skończyli z tym w końcu i traktowali po prostu wszystkich na równi.
Olga Kozierowska: Czyli cały czas żyjemy w świecie stereotypów?
Izabela Tworzydło: Niestety i to głęboko zakorzenionych stereotypów. Gdy kobiety się pojawiają w zarządzie, to z kolei jest zarzut, że już mężczyźni nie zrobią kariery w danej organizacji, bo teraz jest już, że tak powiem, ruch na rzecz kobiet.
Olga Kozierowska: No i także pojawia się taki zarzut, że na pewno została wybrana tylko ze względu na płeć, a nie ze względu na kompetencje.
Izabela Tworzydło: I na pewno ze względu na wygląd. Ładnie wygląda, więc to był przyczynek do tego, żeby ją wybrać.
Marta Życińska: No i to jest właśnie wciąż to życie w stereotypach. Gdzieś mimo wszystko mamy trudność, w znaczeniu my ludzie i korporacje, w takim zupełnym oderwaniu się właśnie od dzielenia na płeć. Wydaje mi się, że to jest podstawowy problem, z którym jeszcze się teraz borykamy.
Olga Kozierowska: Przechodząc troszeczkę tego do tego modelu przywództwa… Iza wspomniała o tym, że jeżeli kobieta już zrobiła karierę, jest wysoko np. jest prezeską czy wiceprezeską w zarządzie firmy, no to zaczyna jej się przypisywać cechy męskie. I ten model przywództwa, który jest znowu stereotypowo przypisany mężczyznom. Historycznie jeżeli popatrzymy to ten schemat funkcjonowania biznesu to został on stworzony wiele, wiele lat temu, jeszcze jak kobiety nie miały nawet praw do tego, żeby się edukować.
Izabela Tworzydło: No tak, bo to mężczyźni głównie ten świat tworzyli i wciąż tworzą.
Olga Kozierowska: No i teraz pytanie – czy my wchodząc w ten świat biznesu, dostosowałyśmy się do tego schematu, który był stworzony, czy jednak kobiety wprowadziły swój sposób przywództwa i zarządzania?
Marta Życińska: Biorąc pod uwagę badania, które czytałam, wydaje mi się, że nie ma na to pytanie jednej prostej odpowiedzi. Jeżeli chodzi o wprowadzanie różnych elementów do modelu przywództwa to uważam, że “tak” – kobiety wprowadziły ich bardzo dużo i to też pokazują badania. Kobiety częściej nagradzają pracowników, częściej wyznaczają na głos swoje oczekiwania w stosunku do nich. Nie zapominajmy o empatii. Czytałam też badania, że kobiety, które wchodzą już na najwyższe szczeble, mają tendencję do przyjmowania cech „męskich”.
Olga Kozierowska: Może warto doprecyzować, czym jest ten męski model przywództwa. To taki model, który jest oparty o hierarchiczną i zarządzanie przez cele…
Marta Życińska: … i przez zadania. Jest tam mało ewaluacji, mało nagród. To jest bardzo prosty model, który też ma w sobie dużą dozę skuteczności. I będąc na średnim szczeblu kobiecie udaje się wprowadzić dużo dobrych elementów przywództwa. Jednak według badań na tych najwyższych szczeblach – podejrzewam, że ze względu na to, że kobieta wchodzi jeszcze bardziej w ten już bardzo męski świat – kobiety mają tendencję do takiego zmiany podejścia na rywalizację z mężczyznami i przybranie ich postawy.
Olga Kozierowska: Czy w takim razie jak na tych najwyższych szczeblach będzie więcej kobiet to przestaniemy przyjmować ten męski model przywództwa?
Marta Życińska: Taka jest moja teza.
Olga Kozierowska: Wyobrażam sobie, że jeżeli dołączam do zarządu, gdzie są sami mężczyźni to jednak rzeczywiście wchodzę trochę w ich system funkcjonowania.
Izabela Tworzydło: Wchodzisz w ich buty. Chociaż ja bym wolała żyć w tym przekonaniu, że jeżeli kobieta wchodzi do zarządu to już mam siłę do tego, żeby trochę rozgrywać na swoich zasadach. Kobiety też potrafią zdecydowanie wchodzić w męskie buty i przy tym świetnie działać, bo mają dodatkowo inne umiejętności, które mężczyźni mają może mniej rozwinięte. Też bym nie chciała być tutaj niesprawiedliwa, bo jednak jest sporo mężczyzn, którzy mają również pierwiastki żeńskie i to byłoby krzywdzące, gdyby tak wszystkich wrzucać do jednego worka.
Olga Kozierowska: Ważne kompetencje rozwijamy w siódmym pokoleniu wstecz i potem one zostają w nas, np. mój multitasking.
Izabela Tworzydło: Tak, my na co dzień jesteśmy wielozadaniowe. Naprawdę w wielu przypadkach mamy dwa etaty: jeden w pracy, a drugi w domu. Chyba, że mamy to szczęście posiadania partnera, który z nami dzieli obowiązki. To wszystko, o czym mówiłyśmy to kwestia pewności siebie i tego, że kobiety coraz bardziej są świadome swojej siły.
Posłuchaj całej rozmowy na www.sukcespisanyszminka.pl lub obejrzyj poniżej!
O podcaście:
Mówimy o biznesie z duszą, technologiach z kobiecą twarzą i działaniach z obszaru diversity & inclusion. Pokazujemy trendy i wysyłamy stereotypy do lamusa. Redaktorą i prowadzącą jest Olga Kordys Kozierowska – dziennikarka biznesowa z ponad 11-letnim doświadczeniem radiowym i telewizyjnym. Założycielka pierwszej w Polsce organizacji promującej przedsiębiorczość kobiet i równość w biznesie.