Zmiana, czy trwanie – oto jest pytanie! W trzeciej odsłonie cyklu „Sukces we Dwoje” Olga Kozierowska i Dagny Kurdwanowska rozmawiają z socjologiem i kulturoznawcą, Tomaszem Sobierajskim o tym, co dzieje się, gdy związek przekroczy magiczną granicę dwóch lat, dlaczego rozpada się coraz więcej małżeństw, jakie kompetencje przydają się, by tworzyć związki długodystansowe oraz dlaczego zamiast bujać w obłokach lepiej budować solidne konstrukcje.
Posłuchaj rozmowy Olgi Kozierowskiej!
Dagny Kurdwanowska: W Polsce na 181 tys. zawieranych małżeństw mamy 66 tys. rozwodów. Gdzie się podziało nasze sakramentalne „I nie opuszczę cię aż do śmierci”.
Tomasz Sobierajski: Najwidoczniej „I nie opuszczę cię aż do śmierci” nie jest już wcale takie sakramentalne. Zawsze, kiedy o tym mówię, zwracam uwagę na to, że zanim wypowiemy tę formułkę, powinniśmy zadać sobie inne „sakramentalne” pytanie – dlaczego oraz z jakiego powodu? Z jakiego powodu chcę się związać z tą właśnie osobą? Dlaczego decyduję się na ślub? Wydaje mi się, że wiele osób nie stawia sobie tych pytań przed ślubem. Potem jest za późno i pozostaje tylko pytanie – dlaczego właściwie związałam się z tą osobą? Stąd już krok do rozstania. Myślę, że rozwodów w Polsce będzie jeszcze więcej. Idziemy w kierunku Rosji, gdzie rozwodzi się co druga para.
To niezbyt optymistyczna prognoza. Dlaczego tak się dzieje?
Jest wiele przyczyn: niedojrzałość, nieustanna potrzeba zmiany czy brak akceptacji samego siebie. Niemniej w przypadku rozwodów ważnym aspektem jest również przyzwolenie społeczne. Kiedyś tego przyzwolenia nie było, więc trwaliśmy w związkach. Wiele par chętnie by się rozstało, ale rozwód stygmatyzował, zwłaszcza kobiety. O tym, ile się zmieniło świadczy to, że dziś to głównie kobiety składają większość wniosków rozwodowych. Jest to związane z emancypacją i przekonaniem, że jeśli rozwiodą się z mężem, to dadzą sobie radę. Kiedyś byłoby to niemożliwe, bo rozwiedziona kobieta byłaby wykluczona ze środowiska, nie mogłaby znaleźć pracy. Teraz ten element powoli zanika.
Stanęłyśmy mocniej na nogach i mniej musimy przejmować się konsekwencjami społecznymi. Wspomniałeś o Rosji – czy Rosjanie rozwodzą się z podobnych powodów co Polacy?
Ludzie na całym świecie rozwodzą się z jednego głównego powodu, czyli „niezgodności charakterów”. To dość enigmatyczna przyczyna, za którą kryje się wiele aspektów, ale sprowadza się głównie do dwóch rzeczy – znajomości siebie i swoich oczekiwań oraz umiejętności słuchania drugiej osoby. Zanim dojdzie do ślubu nie tylko nie pytamy siebie, dlaczego chcemy związać się właśnie z tą osobą, ale nie zadajemy sobie także innych podstawowych pytań: Jaki jestem? Czego pragnę? Nie zastanawiamy się, czego oczekujemy od innej osoby, bo wydaje nam się, że nieładnie jest w ogóle czegoś oczekiwać od partnera.
Uważamy, że to roszczeniowość?
Tak. Do tego dochodzi coś, z czym większość z nas ma duże kłopoty – to umiejętność słuchania drugiej osoby. Wielokrotnie, na całym świecie powtarzane były badania, w czasie których maturzystom i pierwszoklasistom dawano do wysłuchania ten sam tekst. Następnie sprawdzano, ile z niego zapamiętali i na ile potrafią go odwzorować. Maluchy odwzorowują go w około 70%, a maturzyści już tylko w 30%. To pokazuje, że im jesteśmy starsi, tym umiejętność słuchania jest coraz słabsza. Wydaje nam się, że potrafimy słuchać, ale większość z nas potrafi tylko słyszeć. W efekcie, rozmawiając z drugą osobą, prowadzimy dwa odrębne, równoległe monologi. Słuchanie i prowadzenie dialogu to sztuka. Niezbędny element do tego, żeby związek mógł się rozwijać i dawać nam satysfakcję.
To kompetencja, która przydaje się nie tylko w związku.
To prawda, przydaje się w różnych typach relacji – w przyjaźni, w biznesie, ale jest pewna różnica. W biznesie, bywamy mocniej nastawieni na słuchanie, ponieważ dzięki temu możemy coś zyskać. W przyjaźni także, bo o przyjaciół dbamy szczególnie. Ale w związku bardziej nastawiamy się na monologowanie. Chcemy lepiej wypaść przed tą drugą osobą, rozwinąć nasz pawi ogon i pokazać wszystkie zalety w pełnej krasie, myśląc, że tym właśnie przyciągniemy partnera i że właśnie dzięki temu on będzie z nami. Z biegiem lat monologowanie zmienia charakter i staje się ciągiem pretensji i oskarżeń wobec partnera. A tymczasem większość z nas potrzebuje tego, żeby być wysłuchanym.
Jak bardzo na nasze postrzeganie małżeństwa wpłynął mit romantyczny, który mówi o tym, że związek to przede wszystkim miłość, namiętność? W wielu przypadkach związek przestaje być wartością, gdy znikają słynne „motyle w brzuchu”.
Dobrze, że wspominasz o micie romantycznym. Romantyzm zrobił nam dużą krzywdę jako narodowi, m.in. w kontekście naszych postaw. Karmi się nas opowieściami o tym, że miłość jest jedna jedyna i wieczna, że jest dana na zawsze i kiedy już ją znajdziemy, to ona będzie trwać. Dlatego wartość ma tylko to, co jest najwznioślejsze i najmocniejsze. Nie ma odcieni szarości. Wszystko jest czarne albo białe. Podchodząc do tego w taki sposób zaczynamy się przyzwyczajać do wzniosłości. Nie doceniamy codziennych, małych starań bliskiej osoby. Jesteśmy przekonani, że można jeszcze romantyczniej, jeszcze mocniej i namiętniej.
Do czego to prowadzi?
Na przykład do tego, że kiedy żona mówi „kocham cię”, mąż uważa, że nie powiedziała tego z odpowiednim przekonaniem. Z kolei, kiedy narzeczony klęka i wyznaje miłość, narzeczona jest niezadowolona, że on klęczy tylko na jednym kolanie, bo mógłby na dwóch. Nawet miłosny SMS jest nie dość dobry, bo przecież Mickiewicz ze Słowackim napisaliby to piękniej. Układamy się w romantycznej pozie, z bólem głowy i chcemy, żeby druga osoba o nas zabiegała, a my będziemy decydować czy to już, czy jeszcze trochę. W ten sposób przegapiamy w życiu to, co najważniejsze. W takim związku nie ma przestrzeni na pracę nad tym, co nas łączy.
W związku od romantyzmu lepiej sprawdza się pozytywizm?
Warto mieć oczekiwania wobec partnera, ale właśnie bardziej pozytywistyczne. Takie, które pozwolą nam na to, żeby budować związek nie w formie obłoku, na którym będziemy płynąć przez życie, ale bardzo stabilnej konstrukcji, na której będziemy mogli się oprzeć. Konstrukcji, która cały czas będzie pracować – jak most. Wydaje nam się, że most po prostu stoi nad rzeką. Tymczasem konstrukcyjnie został on przewidziany tak, żeby mogły go smagać wiatry, burze, żeby przejeżdżały po nim tysiące samochodów, żeby przetrzymał wezbraną rzekę. Most cały czas pracuje! Poza tym musi być stale wzmacniany, remontowany i odnawiany, żeby mógł trwać. Podobnie powinniśmy myśleć o związku. To nie jest coś, co jest nam dane raz na zawsze. Związek także musi radzić sobie z burzami, nawałnicami. Konstrukcja, którą tworzymy musi to przetrzymać. Musimy więc o nią nieustannie dbać. To ciągła praca, o czym często zapominamy.
A nie coś od czego raczej chcemy uciec?
Nie chcę, żeby wyszło na to, że związek to tylko ogromny znój, bo w pracy nad relacją jest przecież wiele przyjemności. Ale tego wysiłku, o którym mówię nie warto odpuszczać ani sobie, ani drugiej osobie. W jednej z moich ulubionych książek „Blisko, nie za blisko” autorstwa Renaty Mazurowskiej i Pawła Droździaka jest zdanie, które bardzo lubię i które dotyczy zmiany oraz przyczyn tego, że wymieniamy partnerów na lepszy model:„(…) w prawdziwym życiu zawsze jest jakieś niedomknięcie. Zawsze jest trochę niewygodnie”. I my w relacji musimy zadbać o to, żeby nam przez tę szczelinę jak najmniej wiało. A tymczasem co robimy? Karmieni mitem romantycznym i amerykańskimi love stories uważamy, że w życiu jest zawsze cudownie, a jeśli przestaje być cudownie, trzeba szybko przenieść się na inną chmurę .
Bujanie w obłokach ma tę przewagę, że jest przyjemne. Pracujemy ciężko w biurach, zarabiamy na te wszystkie kredyty, a ktoś nam jeszcze powtarza, że nad związkiem też trzeba pracować. To przecież nie tak miało być – miłość miała za nas to wszystko zrobić.
A tu niespodzianka – wracam do domu, mam ochotę odpocząć, a tu ktoś jeszcze czegoś ode mnie oczekuje, opowiada o swoich problemach i chce, żeby go wysłuchać. Przecież ja to wszystko miałem w pracy! – powtarzamy sobie i zaczyna się kłopot. Jeśli w domu chcemy mieć święty spokój, to jest na to tylko jedna rada – z nikim się nie wiązać.
Problem polega na tym, że tak jak już wspomniałeś, zdajemy sobie z tego sprawę zbyt późno. Czy nie tak właśnie rodzą się romanse? Gdy mamy dość tej szarej codzienności, tych rachunków, tego odbierania dzieci ze szkoły, tej całej pracy nad związkiem, szukamy odskoczni w ramionach kogoś, kto nie ma oczekiwań ani nie chce zobowiązań?
Tak, bo romans jest chwilową zmianą i chwilowym podreperowaniem tego, co nie działa. W moim odczuciu romans jest rodzajem słabości. Z jednej strony mamy codzienność i powtarzalność – trzeba zapłacić rachunki, zrobić pranie, zmierzyć się z problemami dzieci w szkole, a z drugiej mamy ekscytację. Zdrada pokazuje, że nie doceniamy swojej siły, nie wierzymy, że coś potrafimy zmienić. Tu dotykamy aspektu nieustannej potrzeby przeglądania się w oczach innych, szukania akceptacji na siłę. Osoby, które wikłają się w romanse potrzebują oczu innych, żeby znaleźć potwierdzenie, że są wciąż atrakcyjne, coś warte, do czegoś się nadają. Bo one same tego nie wiedzą. Nie dostają tego już także od osoby, z którą są w związku 10 czy 20 lat, więc rzucają się w wir romansu. Znów jest romantycznie, są uniesienia, jest się podziwianym i jest fajnie. Ale tylko na chwilę.
A kiedy euforia przestaje działać potrzebujemy kolejnego bodźca – jak z narkotykiem?
Tak to działa. Kluczem do dojrzałego związku i elementem pracy nad nim jest nie to, żeby ktoś nam nieustanne mówił, że jesteśmy fajni, ale to, żeby czuć się silnym – samemu ze sobą. Bo kiedy pojawiają się poważne problemy – choroba, kłopoty w pracy, to nikt nam tak nie pomoże tak, jak my sami sobie możemy pomóc. Ta druga osoba nie przejmie odium choroby i bólu, choćby bardzo chciała. Ona może nam współczuć, ale ból, słabość i potrzeba poradzenia sobie z tą sytuacją ostatecznie pozostaje z nami.
Zawsze może jednak wziąć nas za rękę, przytulić, powiedzieć, że nas wspiera. To przecież też bardzo ważne.
Jasne, ale nie oczekujmy od partnera, że przejmie nasz ból, że zdejmie z nas ten cały ciężar, który dźwigamy. On może nas wspierać, ale siłę do odbicia się z dna musimy znaleźć w sobie. Wiele par się rozstaje, bo jedno z partnerów uważa, że „On się nie sprawdził” lub „Ona się sprawdziła”. A może zrobili tyle, ile w tym momencie potrafili i mogli zrobić? Nie możemy winić drugiej strony za to, że w trudnym momencie nie dała nam z siebie więcej. Może partnerzy tego nie przegadali, albo nie słuchali się nawzajem?
Sztuka budowania związku to także sztuka bycia razem w trudnych sytuacjach. Czy da się tego nauczyć w związkach przelotnych. Ma sens wchodzenie w relacje „na chwilę”, „na próbę”?
Znam pary, które znają się krótko, biorą ślub i mówią „Najwyżej się rozwiedziemy”. W moim przekonaniu świadczy to o jakiejś niedojrzałości. Natomiast młodych, nastoletnich ludzi zachęcam, do wchodzenia w związki, nawet jeśli okażą się krótkotrwałe lub platoniczne. Bo z każdego związku coś wynosimy i czegoś się uczymy: co nam się podoba, co nie, co jest dla nas ważne, a co mniej istotne. Uczymy się siebie, tego, co możemy drugiej osobie dać, z czego nie chcemy zrezygnować. To bardzo ważny etap przed wejściem w dorosłe relacje.
Zastanawiam się gdzie leży granica między próbowaniem a ucieczką. Często bywa przecież tak, że wychodzimy poturbowani z jednego związku i zaraz ładujemy się w kolejny, nie ucząc się wcale.
To znów pokazuje jak mało przyglądamy się sobie. Jak niewiele zastanawiamy się nad tym, dlaczego związaliśmy się akurat z tym mężczyzną, dlaczego weszliśmy w związek akurat z tą kobietą. Raczej powtarzamy wtedy – taka karma, tak musi być. Są osoby, które zawsze spotykają się z kimś „na zakładkę”. Nigdy nie dają sobie szansy, żeby pobyć samemu, panicznie się tego boją. Nie mają czasu, żeby zastanowić się, co było fajnego w tamtym związku, a co było niedobrego. I popełniają te same błędy.
Na swoim blogu napisałeś „Kulturowo jesteśmy zaprogramowani na życie w związkach, w długich związkach. Biologicznie nie do końca”.
Tak, te dwa elementy wciąż się ścierają. Całe szczęście, że mamy kulturę, bo dzięki temu radzimy sobie z popędami. Popędy nami w wielu przypadkach kierują, przy czym nie mogą być wytłumaczeniem naszych złych postępków. Jesteśmy obdarzeni refleksyjnością, czyli umiejętnością analizy zebranych doświadczeń, które składają się na pewną wiedzę. Wiemy, co się stanie, jeśli ulegniemy popędowi. Kiedy słyszę, że ktoś mówi – „Poszedłem z nią do łóżka, bo nie mogłem się powstrzymać” albo „Zdradziłam swojego męża, bo ten facet tak się na mnie spojrzał, że zupełnie się zatraciłam” – to nie do końca daję temu wiarę.
Przeczytaj także: 5 sekund na flirt
Mówiąc coś takiego, twierdzimy, że jesteśmy zwierzętami, którymi kieruje biologia i dlatego sobie z tym nie radzimy. A w takich sytuacjach powinna włączyć nam się myśl, że odczuwamy popęd, mamy ogromną chęć, żeby go zrealizować, ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z konsekwencji. I to właśnie daje nam kultura, pewne normy, które pomagają nam żyć w długich związkach. Dzięki kulturze potrafimy sobie wytłumaczyć, że choć potrzeba przekazania materiału genetycznego jest w nas bardzo silna, to jednak są dla nas rzeczy ważniejsze – odpowiedzialność, miłość, przysięga, którą złożyło się drugiej osobie. I ta przysięga coś znaczy. Jeśli mówię komuś, że przysięgam go wspierać do końca życia, to zdaję sobie też sprawę, że przecież to życie się zmienia, my się zmieniamy. A wiedząc to, wiem także, że muszę pracować nas sobą i związkiem, żeby dotrzymać słowa. Tak długo, jak to możliwe.
Podobno największym zabójcą związków jest nuda i rutyna – to prawda?
To właśnie ta niezgodność charakterów.
Badania mówią, że lekarstwem są wspólne plany i wyzwania.
Tak, ale tym wspólnym wyzwaniem nie powinno być dziecko. A wiele par tak to definiuje. Tu chodzi o wspólne odnajdywanie się w pasjach, np. w podróżowaniu, także bez dziecka. Jeśli tworzymy sobie „Projekt dziecko” przestajemy funkcjonować jako para, funkcjonujemy jako kooperacja, która ma doprowadzić dziecko do dorosłości. Warto pamiętać, że dzieci są tylko na chwilę. Kiedy dzieci odejdą, co wtedy? Zostaniemy jako spółka, czy jako para?
I dochodzimy do sytuacji, w której siedzimy z partnerem na kanapie i nie bardzo wiemy, co my właściwie mamy teraz ze sobą zrobić.
Albo do modelu, w którym narosła góra pretensji i zaczyna się wspólne obwinianie. Dzieje się tak, bo po drodze coś zostało zgubione. Wydawane były tylko polecenia – ty odbierz dziecko, a ty odkurz mieszkanie. Zatracona została zdolność usłyszenia tego, co chciał nam przekazać partner. W końcu żołądek staje nam w gardle i nie widzimy drogi wyjścia. Dochodzimy do wniosku, że będzie już tylko gorzej i lepiej się rozstać niż tak żyć. A może lepiej popracujmy nad tym, żeby tak nie żyć? I to jest potwornie trudne, bo to jak łamanie kręgosłupa. Jedna i druga strona musi wziąć za to odpowiedzialność, wybić się z toru, w którym tkwi. Musimy na nowo zaufać, na nowo się siebie nauczyć. Przecież przez te lata my także się zmieniliśmy – fizycznie, emocjonalnie.
Zmiana, która jest ucieczką pojawia się, gdy nie zaakceptowaliśmy tego, że zmieniliśmy się my i nasz związek?
To, że my nie akceptujemy tego, że sami się zmieniamy jest bardzo charakterystyczne. Brak akceptacji przypisywany jest stereotypowo mężczyznom. Gdy pojawia się niemoc, szukamy odskoczni w nowym rodzaju sportu, nowym samochodzie, nowej kobiecie. To sposób na odciągnięcie myślenia o tym, że się starzejemy. Tymczasem u kobiet ten moment też się pojawia, ale trochę później. Kobiety czują, że zmienia się ich ciało i fizyczność, ale pozostaje złudne przekonanie, że na swoich mężczyzn nadal będą działać tak samo. W związku powiedzenie „Jakim mnie panie boże stworzyłeś, takim mnie masz” nie działa. Musimy o siebie dbać mentalnie i fizycznie. Nie przeskoczymy pewnych rzeczy, ale warto byśmy dla tej drugiej osoby byli cały czas atrakcyjni i ją miło zaskakiwali.
Wracamy do wielkiej myśli, że jedyną stałą rzeczą w życiu jest zmiana.
To prawda. Przekonuję, żebyśmy radzili sobie ze zmianą w ramach związku, a nie uciekali w zmianę związku. Ta druga zmiana przynosi nam szczęście i satysfakcję tylko przez chwilę. Szukajmy tego co najważniejsze w sobie i z osobą, której świadomie powiedzieliśmy kiedyś, że spędzimy z nią całe życie.
***
dr Tomasz Sobierajski – socjolog, kulturoznawca, metodolog. Od wielu lat bada zjawiska społeczne, uważnie przyglądając się ludziom i ich zachowaniom. Prowadzi szeroko zakrojone badania w ramach socjologii edukacji, socjologii zdrowia i wakcynologii społecznej. Wykłada na uniwersytetach w całej Europie. Autor wielu książek i publikacji naukowych. Ekspert od spraw wagi państwowej i przyziemnych problemów. W DDTVN prowadzi cykl „Jacy Polacy?”. Zafascynowany neurologią, komunikacją interpersonalną i nowymi technologiami. Kiedy chce być sam, biega na długie dystanse po lesie, a kiedy chce się wyżyć, gra w squasha. Wierzy, że… można.
