41

Czy globalne kryzysy finansowe da się przewidzieć? Psychologowie zajmujący się rynkiem twierdzą na przykład, że nie jest to możliwe.

Są pewne cechy wspólne wszystkich kryzysów finansowych. Miał je także ten globalny kryzys, z którym mieliśmy do czynienia w 2008 roku. Poprzedzała go agresywna polityka kredytowa banków, która przejawiała się w tym, że udzielano kredytów na prawo i na lewo. Często kredyty dostawały osoby o bardzo niskiej zdolności kredytowej czyli tzw. NINJA – no income, no job, no asset. Problemem było również zbyt agresywne finansowanie branży nieruchomości, co powodowało, że ceny na tym rynku bardzo szybko wzrastały, nieproporcjonalnie do rzeczywistej wartości nieruchomości. Podobne bańki spowodowały kryzysy w Japonii i w krajach skandynawskich w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.

Mamy więc agresywną politykę banków, ryzykowne kredyty i bańkę spekulacyjną na rynku nieruchomości. To za mało, żeby przewidzieć kryzys?

Zanim kryzys wybuchł wiedzieliśmy, że tworzy się bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości, szczególnie w USA. Widać było, że banki udzielają ryzykownych kredytów. A jednak to nie wystarczyło, żeby przewidzieć sam kryzys. W każdym kryzysie pojawiają się bowiem elementy specyficznie i niepowtarzalne, które są bardzo trudne do uchwycenia i przewidzenia. W tym przypadku ich źródło leżało w powiązaniach między bankami. Kiedy pękła bańka spekulacyjna, wiele banków wpadło w kłopoty i utrzymywało się na powierzchni tylko dzięki temu, że inne banki pożyczały im pieniądze. Cały system zachwiał się, kiedy upadł Lehman Brothers, duży, liczący się bank. Nagle szefowie banków zaczęli obawiać się udzielana kredytów innym bankom.

Jak kobiety radzą sobie w świecie finansów?
Przeczytaj rozmowę z Kingą Stanisławską, założycielką pierwszego w Europie funduszu VC zarządzanego przez kobiety.

Pojawił się niepokój, że te pożyczone pieniądze nie są bezpieczne?

Tak. Uznawano, że skoro nastąpił upadek jednego banku, inne też może to spotkać. Brak pożyczek międzybankowych spowodował, że coraz więcej instytucji zaczęło mieć problemy finansowe i faktycznie zaczęły upadać. Do upadku Lehman Brothers banki ratowało się za wszelką cenę. Nikt nie sądził, że stanie się inaczej i że w konsekwencji inne banki także zachowają się odmiennie niż dotychczas. To był ten czynnik nieracjonalny i niemożliwy do przewidzenia.

Patrząc na to zdroworozsądkowo nie widać w tym irracjonalności. Jeśli klient traci płynność finansową lub traci wiarygodność, bank przestanie pożyczać mu pieniądze. Co w tym niezwykłego?

Pytanie, czy te banki rzeczywiście nie miały wiarygodności kredytowej. Zanim wybuchł kryzys, bankierzy czuli się dość pewnie, uznając, że politycy uważają banki za zbyt ważne dla gospodarki, więc będą je chronić. Rozumowano też w ten sposób, że upadek jednego banku wywoła panikę i spowoduje reakcję łańcuchową – ludzie pobiegną do banku, żeby wycofać wszystkie środki. Klienci nie sprawdzają, czy bank jest w dobrej kondycji czy nie, więc zaczynają biec do wszystkich. Efekt jest taki, że również banki, które są w dobrej kondycji zaczynają mieć problemy finansowe. Uważano więc, że rządy w obawie przed taką sytuacją i ryzykiem upadku całego sektora będą dalej dawały gwarancje i chroniły przed upadkiem.

Tak się jednak nie stało.

Nie, a Ben Bernanke, następca Alana Greenspana na stanowisku przewodniczącego Systemu Rezerwy Federalnej USA twierdzi dziś, że decyzja o tym, by pozwolić upaść Lehman Brothers była zła i szkodliwa.

Gwarancje rządu dają bankom poczucie bezpieczeństwa. Z punktu widzenia zarządzania ryzykiem to chyba nie jest zbyt dobre rozwiązanie?

Oczywiście, to jest bardzo złe i szeroko krytykowane rozwiązanie. Powoli zresztą zmieniane. Weszły nowe regulacje i dyrektywy, które mówią, że nie będziemy ratować banków pieniędzmi podatników, bo wiemy już, że to spowodowało kryzys finansów publicznych, który był konsekwencją kryzysu globalnego. Nagle się okazało, że takie kraje, jak Portugalia, Hiszpania, Włochy, Grecja są na skraju bankructwa, bo niestety duża część środków rządowych poszła na ratowanie banków. Ucierpiały zresztą nie tylko finanse publiczne, ale też nastroje społeczne. Ludzie nie rozumieli potrzeby pomagania bankom. Dlaczego ich pieniądze mają ratować instytucje, które – jak to określiły media – wypłacały sobie później milionowe premie? Właśnie dlatego w Unii Europejskiej stworzono regulacje, które zabraniają ratowania banków z pieniędzy podatników.

Zaproponowano coś w zamian?

Został stworzony specjalny fundusz, do którego banki muszą same wpłacać określone kwoty i w momencie problemów pieniądze będą pobierane z tego funduszu. Banki będą same płaciły za swoje ratowanie.

To jest dobre rozwiązanie?

Tak, ale ja nie wierzę w jego skuteczność.

Dlaczego?

Wystarczy zobaczyć, co się dzieje z Deutsche Bankiem – jego akcje są najniżej notowane od 1983 roku. Deutsche Bank ma problemy finansowe wynikające z nowych regulacji, ale też z wielkich skandali, w które był zaangażowany i kar finansowych, które musiał płacić. Jest prawie na skraju bankructwa i co robi Angela Merkel? Przychodzi i mówi, że nie pozwoli temu bankowi upaść. To samo stało się we Włoszech, kiedy pojawiła się informacja, że włoskie banki mają około 15-20% kredytów zagrożonych – wówczas premier także zadeklarował pomoc. Nawet jeśli ta pomoc ma być trochę inna niż wcześniej, to nadal jest to ratowanie banków przez rządy. Badania pokazują, że to nie jest dobry sposób na spokój w sektorze finansowym, chociażby dlatego, że banki, jeżeli wiedzą, że będą uratowane, mają większą skłonność do ryzyka.

Z drugiej strony mówiła Pani o tym, że Ben Bernanke żałował decyzji w sprawie Lehman Brothers.

Chciał pokazać, że nie wszystkie banki są chronione, ale konsekwencje tego były drastyczne – wybuch wielkiego kryzysu, zamrożenie rynku międzybankowego, duże niepokoje społeczne, niepokoje na rynku finansowym, niepokój inwestorów. Paradoksalnie, jego deklaracja sprawiła, że banki znów poczuły się bezpiecznie.

Wiedziały, że już nikt nie zaryzykuje jak Bernanke?

Zrobiono badania na temat tego, jak czuły się banki przed upadkiem Lehman Brothers i po. Okazało się, że skoro decyzja Bernanke miała tak poważne konsekwencje, banki mają pewność, że żaden bank więcej nie upadnie – politycy będą je ratować. Z punktu widzenia zarządzania ryzykiem mamy teraz gorszą sytuację w sektorze finansowym niż mieliśmy przed kryzysem.

Czy to grozi kolejnymi dużymi kryzysami?

Zdecydowanie tak. Coraz więcej się zresztą o tym mówi. Obserwując wskaźniki finansowe w Stanach Zjednoczonych widać, że jakaś bańka na rynku kapitałowym i na giełdzie jest nakręcana. W Europie z kolei mamy kryzys finansów publicznych i kryzys bankowy, który nie został w żaden sposób rozwiązany. Zamiast restrukturyzacji sektora bankowego, banki zostały uratowane, dokapitalizowane, ale cały czas są w złej sytuacji.

Czym może grozić kolejny kryzys finansowy?

Na pewno ten kryzys będzie inny, bo mamy już doświadczenia z niedawnego kryzysu globalnego. Natomiast jaki będzie dokładnie, ciężko przewidzieć. Nie wiemy, jaki nowy element o nim zdecyduje, bo, jak wspominałam wcześniej, czynniki irracjonalne są trudne do przewidzenia.

Rozmawiałam ostatnio z psychologiem społecznym, Leszkiem Mellibrudą, który mówił o tym, że żyjemy w epoce chaosu i turbulencji. Oznacza to m.in., że kryzysy nie będą znikać. Będą zmieniać swoje natężenie, a my będziemy przechodzić z kryzysu w kryzys. Czy w sektorze finansowym też się coś takiego obserwuje?

Tak. Mieliśmy erę kryzysów, które były spowodowane skokami na banki, czyli efektami paniki – to były kryzysy w USA na przełomie XX i XXI wieku. Zahamowano je wprowadzając gwarancje depozytowe. Miało to uspokoić ludzi, że ich pieniądze są bezpieczne. Kolejne kryzysy były efektem pękania baniek spekulacyjnych. Szczególnie na rynku nieruchomości, bo banki są zaangażowane w finansowanie tego sektora. Specyfiką kryzysu z 2008 roku było także to, że rozprzestrzeniał się na kraje, które zupełnie nie były zaangażowane na rynku nieruchomości. Jeżeli chodzi o Polskę, to akurat nieznacznie nas ten kryzys dotknął.

Jak to?

Oczywiście to zawsze jest pojęcie relatywne. Jeżeli ktoś był w Stanach Zjednoczonych lub w Niemczech w czasie, kiedy wybuchł kryzys, to by powiedział, że u nas problemy były w ogóle nieodczuwalne. Natomiast były takie kraje, które nie były zaangażowane w sektor nieruchomości w USA, nie inwestowały w tzw. toksyczne aktywa, czyli papiery wartościowe, które były powiązane z sektorem nieruchomości w USA, a mimo tego odczuły skutki kryzysu bardzo dotkliwie. Wszystko przez powiązania na rynku międzybankowym, o którym wspominałam. W Polsce trudniej było dostać kredyt, ale nie upadały banki, a pieniądze podatników nie musiały ich ratować. W tym sensie przeszliśmy przez ten kryzys łagodnie.

A jednak żyjemy w przekonaniu, że było inaczej – Polska jest w ruinie. Nawet jeśli to tylko relacja medialna, to wpływa na nasze nastroje, a te z kolei wpływają na przykład na nasze decyzje finansowe – na to, że nie inwestujemy pieniędzy, nie oszczędzamy. Dane mówią, że Polacy nadwyżki finansowe, które mają przejadają albo wybierają bezpieczne instrumenty finansowe, np. lokaty.

To problem, który ma kilka aspektów. Po pierwsze, nie mamy dużej wiedzy na temat finansów. Ostanie wyniki badań pokazują, że ludzie dokonują bardzo złych decyzji inwestycyjnych dotyczących lokowania swoich oszczędności. Tracą na tym około 4% rocznie. Widzę tutaj duże pole dla rządu i kampanii społecznych, które mogą edukować, w jaki sposób oszczędzać. Po drugie, boimy się inwestować, bo wciąż słuchamy, że w Polsce jest źle. Media lubią takie nastroje podkręcać. Natomiast, jeśli spojrzymy na wiadomości ze świata, to wszędzie indziej jest dużo więcej ruiny. Sektor bankowy w Polsce od lat uznawany jest za jeden z najbardziej stabilnych na świecie. Po trzecie wreszcie, Polacy boją się świata finansów, bo sparzyli się na złych radach niedoświadczonych doradców finansowych.

To chyba nie tylko niedoświadczenie, ale często także brak uczciwości. Kilka miesięcy temu wyszła książka Pawła Reszki „Chciwość”, w której opisał mechanizmy naciągania klientów banków i instytucji finansowych.

Nie czytałam tej książki, więc trudno mi się odnieść. Przez długi okres mieszkałam w Niemczech, gdzie każdy ma przypisanego swojego doradcę. Ten doradca wiedział o nas wszystko – ile zarabiamy, gdzie wyjeżdżamy na wakacje, ile odkładamy, znał całą historię konta i na tej podstawie doradzał. Natomiast pójście do jakiegokolwiek doradcy z pytaniem – „A co by mi pan doradził?”, kończy się tym, że na podstawie pięciu pytań doradza nam, żeby zainwestować w Fundusz X, bo akurat dostaje premię od tego funduszu. To nie jest doradca finansowy. Dużo słyszeliśmy o skandalach, kiedy namawiano do inwestowania w fundusze osoby w podeszłym wieku. Kolejne afery i skandale nagłaśniane w mediach sprawiły, że Polacy stali ostrożniejsi, ale także bardziej nieufni.

Z drugiej strony wiele osób idzie do doradcy, zgadza się zainwestować w Fundusz X, po czym oddaje pełną kontrolę nad inwestycją, mówiąc „Pan się tym zajmie, bo ja nie mam do tego głowy”. Sami prosimy się o kłopoty.

Zgadza się. To nie jest specyfika tylko Polski. Na całym świecie banki przyciskają swoich doradców, żeby pokazywali wyniki, oni sprzedają ryzykowne instrumenty, nie dopasowując ich do profilu klienta. Klienci z kolei uważają, że doradca zadba o ich inwestycję, co często kończy się dużymi kłopotami. Musimy się wciąż bardzo dużo nauczyć. Uważam, że sytuację uzdrowi zmiana systemu premiowania doradców. Jest pomysł, żeby premia była nie za samą sprzedaż, ale za wynik finansowy.

To wystarczy, żeby przekonać Polaków do oszczędzania?

Ostatnio byłam na konferencji, gdzie prezes Związku Banków Polskich i pani prof. Małgorzata Zaleska, która jest prezesem Giełdy Papierów Wartościowych mówili, że będą starali się wprowadzić na rynek polski jak najwięcej różnych instrumentów ułatwiających oszczędzanie. Jeśli Polacy nie będą oszczędzać, czeka nas stagnacja. Pieniądze z globalnego rynku jest bardzo trudno uzyskać. Musimy finansować się z oszczędności, a tych oszczędności nie mamy. Z jednej strony więc potrzebujemy narzędzi, rozwiązań i instrumentów, a z drugiej edukacji, która zachęci ludzi do oszczędzania.

Zdefiniujmy, czym jest oszczędzanie. Ludziom kojarzy się głównie z ładowaniem w skarpetę pieniędzy na czarną godzinę.

Właśnie i to akurat nie jest żadne oszczędzanie. Lokować oszczędności można w różny sposób, na przykład inwestując.

Oszczędności można trzymać w skarpecie. Ale lepiej je zainwestować – radzi Izabela Kozakiewicz, dyrektor XTB. Czy inwestowanie można zmienić w lukratywne hobby? Przeczytaj więcej!

Da się inwestować, mając małe środki? Jesteśmy raczej zadłużonym społeczeństwem. Dane za pierwszy kwartał 2016 roku pokazują, że około 50% gospodarstw ma jakieś zadłużenie. Najczęściej są to kredyty mieszkaniowe, ale także różne pożyczki.

To prawda. Coraz więcej osób szuka jednak wiedzy o tym, jak zarządzać swoimi pieniędzmi. Pojawia się coraz więcej blogów o oszczędzaniu, gdzie można znaleźć różne proste zasady, które ułatwiają wygospodarowanie oszczędności. Ważna jest też zmiana naszego nastawienia do oszczędzania. Wolny rynek mamy od 1989 r. Nic dziwnego, że chcemy się nacieszyć tym, że wszystko można kupić.

Za to trudno nam pomyśleć, za co właściwie będziemy żyli na emeryturze.

To dla nas odległa perspektywa. To nie jest tylko problem Polski. Niemcy na przykład oszczędzają nie dlatego, że cały czas myślą, co będzie za 15-20 lat, ale dlatego, że mają taki nawyk. Ostatnio robiliśmy badania, w których pytaliśmy ludzi, dlaczego oszczędzają. I wyniki pokryły się z wynikami badań z innych krajów, co pokazuje, że większość osób oszczędza na nagłe przypadki, potem wakacje, mieszkanie, samochód, a dopiero pod koniec na emeryturę. Oszczędzamy na bieżące i konsumpcyjne potrzeby, co powoduje, że źle oszczędzamy, bo o oszczędzaniu myśli się w perspektywie co najmniej 3-5 letniej.

Istnieje coś takiego jak bezpieczny instrument inwestowania?

Oczywiście, np. lokaty i papiery rządowe, ale i tu musimy uważać. Wystarczy spojrzeć na Grecję, Portugalię czy Hiszpanię. Bezpiecznym instrumentem są niemieckie papiery rządowe. Polskie również, bo wciąż mamy dobry rating.

A czy bezpieczeństwo powinno być kluczowe, kiedy zastanawiamy się w co i jak inwestować?

To zależy, ile chcemy zarobić i jakie ryzyko jesteśmy w stanie podjąć. W finansach obowiązuje jedna zasada, no free lunch – nie ma nic za darmo. Jeżeli chcemy uzyskać większą rentowność i więcej zarobić, to niestety musimy więcej zaryzykować. Jeśli mamy awersję do ryzyka albo nie możemy sobie na nie pozwolić, wybierzemy instrumenty, które zminimalizują ryzyko, na przykład poprzez dywersyfikację funduszy. Najlepiej zdywersyfikować je także między krajami i nie inwestować tylko w papiery z USA lub Wielkiej Brytanii. Mówiłam o perspektywie oszczędzania i inwestowania. To także ma wpływ na wybór i ryzyko. W krótkim terminie odczuwalne są większe wahnięcia. W długim terminie te wahania się wyrównują. Jeżeli wystąpi duże tąpnięcie, w perspektywie 5 lat można tego nie zauważyć.

Na braku wiedzy wykładają się nie tylko zwykli konsumenci, ale także przedsiębiorcy. Przygotowując analizę finansową projektu, zapominają wpisać do niej na przykład koszty stałe. Jak, poza kampaniami społecznymi, edukować finansowo Polaków?

Możliwości są różne – blogi, jest dużo portali finansowych, gdzie są szablony analiz finansowych, są też firmy doradcze. Początkujący przedsiębiorcy mogą skorzystać z mentoringu bardziej doświadczonych właścicieli firm, są szkolenia finansowe organizowane przez Unię Europejską. Mamy teraz naprawdę duży dostęp do wiedzy.

A jak w świecie finansów radzą sobie kobiety?

Miałam okazję doradzać polskim firmom, także tym w początkowym okresie rozwoju. Wiele z nich miało panie prezes, które lepiej się orientowały w finansach niż panowie prezesi i dużo lepiej tym zarządzały. Badania pokazują, że kobiety lepiej zarządzają budżetem i mają mniejszą skłonność do ryzyka. Są bardziej odpowiedzialne i lepiej niż mężczyźni spłacają kredyty. Nie zawsze mają wiedzę ekspercką, ale z drugiej strony finansiści wcale nie tworzą super start-upów. Pytanie więc, co jest lepsze – czy jeśli start-upem zarządza finansista, czy osoba, która ma pewną ideę i wizję. Jeśli popatrzymy na Apple i Steve’a Jobsa, to odpowiedź jest prosta – najpierw potrzebna jest osoba, która wnosi ideę i jest w stanie przekonać ludzi do tej idei, a dopiero później potrzebny jest ekspert od finansów. Finansiści na początku za dużo chcą zaoszczędzić, za dużo chcą skalkulować. To wcale nie musi być dobre.

Czy są jakieś kompetencje potrzebne do inwestowania?

Podstawowa wiedza, czyli umiejętność weryfikacji informacji, orientacja w tym, co się dzieje na świecie. Dzięki temu, jeśli ktoś nas zachęci do inwestowania w Grecji, będziemy wiedzieli, że teraz nie jest to najlepszy pomysł. Warto wiedzieć, że istnieje coś takiego jak rynek kapitałowy, a inwestycje na rynku kapitałowym zawsze są obarczone pewnym ryzykiem, podczas gdy lokata jest go pozbawiona. Zawsze musimy patrzeć na naszą sytuację finansową – ryzyko powinno stać w centrum naszych decyzji inwestycyjnych. Jeśli jestem sama, nie mam dzieci na utrzymaniu i dobrze zarabiam, mogę pozwolić sobie na większe ryzyko niż ktoś, kto ma kredyt mieszkaniowy i rodzinę na utrzymaniu. Nie podążajmy też za modą, bo to może być zły doradca. Gdy inwestujemy długoterminowo, trendy przestają mieć znaczenie. Unikajmy produktów, które są spekulacyjne, czyli na przykład wszelkiego rodzaju surowców.

Warto słuchać innych?

Słuchajmy innych, ale decyzję zawsze podejmujmy samodzielnie i na pewno nie pod wpływem emocji. Rady i różne perspektywy są ważne, ale ostateczną decyzję pozostawmy w swoich rękach. W końcu to my ponosimy ryzyko z tym związane.