Kobieta i m─Ö┼╝czyzna w biurze (Canva Pro)

Czy m─Ö┼╝czy┼║ni maj─ů wi─Öksze przywileje w biznesie?

O męskich przywilejach w biznesie, urlopach ojcowskich oraz nastawieniu do nich społeczeństwa Olga Kozierowska rozmawiała z Członkami Klubu Champions Of Change: Przemkiem Gdańskim, Prezesem BNP Paribas oraz Łukaszem Chałaczkiewiczem, Prezesem Ekaterra.

Olga Kozierowska: Czy m─Ö┼╝czy┼║ni posiadaj─ů przywileje w biznesie czy nie?

Przemek Gda┼äski: To zale┼╝y, co rozumiemy przez s┼éowo ÔÇ×przywilejeÔÇŁ. Je┼╝eli chodzi o przywileje natury formalnej – oczywi┼Ťcie takich przywilej├│w w biznesie nie maj─ů. Natomiast je┼╝eli chodzi o praktyk─Ö i rzeczywisto┼Ť─ç to z uwagi na ukszta┼étowanie si─Ö spo┼éecze┼ästwa oraz paskudne zwyczaje, kt├│re rozwijaj─ů si─Ö przez stulecia ÔÇô to te przywileje maj─ů. Jest im ┼éatwiej w biznesie, w korporacjach czy generalnie w robieniu kariery. Dlatego, ┼╝e s─ů m─Ö┼╝czyznami. Dlatego, ┼╝e zawsze tak by┼éo. Dlatego, ┼╝e nie znikaj─ů na urlopy macierzy┼äskie czy wychowawcze. Dlatego, ┼╝e cz─Östo maj─ů inne poczucie obowi─ůzku je┼Ťli chodzi o zajmowanie si─Ö dzie─çmi czy domem. Zatem generalnie maj─ů przywileje.

Olga Kozierowska: A czym s─ů te paskudne zwyczaje, o kt├│rych wspomnia┼ée┼Ť?

Przemek Gda┼äski: Faceci zazwyczaj b─Öd─ůc u stresu przer├│┼╝nego typu firm i korporacji wybierali facet├│w jako swoich najbli┼╝szych senioralnych wsp├│┼épracownik├│w, a Ci awansowali kolejnych facet├│w, ┼╝eby wok├│┼é siebie mie─ç podobnych do siebie. To, co robimy od szeregu lat i to jeszcze chwil─Ö zajmie to prze┼éamywanie tego mechanizmu tak, ┼╝eby organy zarz─ůdcze nie by┼éy z┼éo┼╝one wy┼é─ůcznie z przedstawicieli jednej p┼éci.

┼üukasz Cha┼éaczkiewicz: Zgadzam si─Ö z Przemkiem. Przywileje chyba rzeczywi┼Ťcie ukszta┼étowa┼éy si─Ö historycznie. Stereotypy r├│wnie┼╝ do┼Ť─ç mocno wa┼╝─ů. Doda┼ébym jeszcze przerw─Ö wynikaj─ůc─ů na og├│┼é z macierzy┼ästwa, a czasami nawet podw├│jnego czy podw├│jnego macierzy┼ästwa, kt├│ra powoduje, ┼╝e kobiety cz─Östo maj─ů op├│┼║nienie w rozwoju kariery.

Olga Kozierowska: Badania firmy Deloitte pokazuj─ů, ┼╝e w Polsce ka┼╝dy rok przerwy w karierze kobiety to 2 do 3 lat op├│┼║nienia w awansie. Cz─Östo, gdy kobieta wraca po macierzy┼äskim to nie bierze si─Ö jej po uwag─Ö je┼╝eli chodzi o awanse. Czy kobiety w takim razie posiadaj─ů przywileje w obszarze macierzy┼ästwa, w obszarze domowym? Mo┼╝e tam jest jaki┼Ť schemat wymy┼Ťlony przez kobiety, w kt├│rym m─Ö┼╝czy┼║ni si─Ö nie odnajduj─ů?

Przemek Gda┼äski: To, o co pytasz chyba trudno nazwa─ç przywilejami. Jest prawo, kt├│re pozwala kobietom na okre┼Ťlonej d┼éugo┼Ťci urlop macierzy┼äski i wychowawczy. Jest ochrona kobiet w ci─ů┼╝y przed zwolnieniem. S─ů r├│┼╝nego typu os┼éonowe rozwi─ůzania, ale ja bym tego w ┼╝yciu nie nazwa┼é przywilejami. To jest co┼Ť, co musi istnie─ç, ┼╝eby gatunek ludzki przetrwa┼é, bo nie mo┼╝na sobie wyobrazi─ç sytuacji, w kt├│rej poziom oczekiwa┼ä z perspektywy pracodawcy i poziom bezpiecze┼ästwa dostarczonego przez pracodawc─Ö b─Ödzie identyczny w kontek┼Ťcie macierzy┼ästwa w przypadku kobiet i m─Ö┼╝czyzn, kt├│rych ten temat z racji biologicznej po prostu nie dotyczy. Zatem nie m├│wi┼ébym tu o ┼╝adnych przywilejach.

┼üukasz Cha┼éaczkiewicz: Ja bym si─Ö tutaj do ko┼äca nie zgodzi┼é dlatego, ┼╝e sytuacja chocia┼╝by Szwecji pokazuje, ┼╝e r├│wno┼Ť─ç obojga rodzic├│w czy obojga partner├│w nie zaprzecza tej biologicznej roli kobiety. Czyli ojciec te┼╝ mo┼╝e i┼Ť─ç na przyk┼éad na sze┼Ťciomiesi─Öczny urlop ojcowski i w tym momencie zast─ůpi─ç mam─Ö w opiece nad troch─Ö ju┼╝ starszym dzieckiem. W Polsce akurat jeszcze tego nie ma pod tym wzgl─Ödem.

Olga Kozierowska: W sierpniu 2022 Unia Europejska planuje nakaza─ç wprowadzenie dzielenia si─Ö tzw. urlopem macierzy┼äskim, czyli trzy miesi─ůce z urlopu otrzymuje tata, a je┼╝eli nie b─Ödzie chcia┼é z niego skorzysta─ç to ten urlop przepada.

┼üukasz Cha┼éaczkiewicz: I tutaj powstaje pytanie, jak spo┼éecze┼ästwo si─Ö do tego odniesie i z jak─ů presj─ů spotkaj─ů si─Ö w ┼Ťrodowisku zawodowym pierwsi ojcowie, kt├│rzy b─Öd─ů chcieli skorzysta─ç z tego rozwi─ůzania. Czy my jako spo┼éecze┼ästwo zrobili┼Ťmy ju┼╝ wszystko czy zrobimy wszystko, ┼╝eby im to u┼éatwi─ç? Ja na dzisiaj nie jestem przekonany.

Przemek Gda┼äski: Ale tutaj zaczynamy m├│wi─ç o u┼éatwianiu czegokolwiek facetom. W takim duchu rozmowy o macierzy┼ästwie to nie zapominajmy, ┼╝e to kobieta zachodzi w ci─ů┼╝e, ┼╝e przez 9 miesi─Öcy ta ci─ů┼╝a w niej dojrzewa i to si─Ö wi─ů┼╝e z szeregiem dyskomfort├│w, wyzwa┼ä zdrowotnych, wymaga okre┼Ťlonego stylu funkcjonowania i od┼╝ywiania, regularnych wizyt lekarskich. Tego facet nie ma. My tak p┼éynnie przeskakujemy do etapu, kiedy mamy ju┼╝ zdrowo urodzone, odchowane par─Ö miesi─Öcy dziecko i zastawiamy si─Ö, jak ┼Ťwiat przyjmie fakt, ┼╝e to facet si─Ö nim przez chwil─Ö zajmie. Czapki z g┼é├│w, panowie, przed kobietami za macierzy┼ästwo. Nie m├│wmy o tym, jak facetom b─Ödziemy u┼éatwia─ç branie tacierzy┼äskiego tylko pami─Ötajmy, ┼╝e jednak w kontek┼Ťcie przywilej├│w albo ich braku to kobiety w rozumieniu perspektyw rozwoju biznesowego, zawodowego, budowania kariery maj─ů po prostu gorzej i ze wzgl─Öd├│w kulturowych i ze wzgl─Öd├│w czysto biologicznych.

┼üukasz Cha┼éaczkiewicz: Pe┼éna zgoda. Natomiast nie ograniczajmy si─Ö tylko do etapu zwi─ůzanego z sam─ů ci─ů┼╝─ů i po┼éogiem. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest tylko wst─Öp i pierwszy etap, natomiast s─ů potem kolejne.

Olga Kozierowska: Zastanawiam się, jak to w ogóle przyjmie społeczeństwo? Jak poradzimy sobie ze stereotypem mężczyzny, który zajmuje się dzieckiem? W jaki sposób będziemy ułatwiać, a jaki sposób będziemy przeszkadzać, żeby chociażby nawet ustawowo to zaistniało?

Przemek Gda┼äski: Dalej uwa┼╝am, ┼╝e to nie chodzi tutaj o u┼éatwianie tego facetom. Pierwszy krok powinien si─Ö dokona─ç w modelu rodziny i mentalno┼Ťci samych m─Ö┼╝czyzn. Nawet je┼╝eli powstanie takie prawo i wszystko b─Ödzie super ┼éatwe i przyjemne, ┼╝eby facet m├│g┼é wzi─ů─ç ten urlop ÔÇô to ilu facet├│w b─Ödzie chcia┼éo? Ja mam w─ůtpliwo┼Ťci, czy to jest kwestia dost─Öpno┼Ťci regulacyjnej urlop├│w tacierzy┼äskich czy bardziej gotowo┼Ťci m─Ö┼╝czyzn, ┼╝eby z takich urlop├│w skorzysta─ç. To nie ze wzgl─Ödu na presj─Ö otoczenia, a bardziej z uwagi na ich w┼éasne podej┼Ťcie do rzeczywisto┼Ťci czy ukszta┼étowany model rodziny, kt├│ry czerpie swoje inspiracje z tego, co ta rodzina widzia┼éa u swoich rodzic├│w, u swoich dziadk├│w, w┼Ťr├│d swoich znajomych.

┼üukasz Cha┼éaczkiewicz: Ale wiesz Przemek, my nie jeste┼Ťmy odizolowanymi wyspami. ┼╗yjemy w pewnym spo┼éecze┼ästwie i klimat spo┼éeczny, pogl─ůdy z jakimi si─Ö stykamy, ┼Ťrodowisko rodzinne w tym wynosimy w powa┼╝nym stopniu wp┼éywa na nasze decyzje i wybory.

Olga Kozierowska: Zastanawia mnie to, bo przecie┼╝ ju┼╝ dzi┼Ť istnieje taka mo┼╝liwo┼Ť─ç. Ka┼╝dy ojciec mo┼╝e podzieli─ç si─Ö urlopem macierzy┼äskim z ┼╝on─ů i tylko 4% ojc├│w z tego korzysta.

Przemek Gdański: Czyli to nie jest kwestia przywileju regulacyjnego tylko to jednak jest kwestia bardziej społeczna czy bardziej mentalna.

Olga Kozierowska: Tak. I jak przez t─Ö barier─Ö pokona─ç?

Przemek Gda┼äski: Mo┼╝emy podejd┼║my klamrowo do perspektywy budowania kariery w┼Ťr├│d m─Ö┼╝czyzn versus w┼Ťr├│d kobiet. Czemu tylko 4%? By─ç mo┼╝e dlatego, ┼╝e dalej jest tak, ┼╝e karier─Ö buduje facet du┼╝o bardziej ni┼╝ kobieta i w zwi─ůzku z tym istnieje obawa, ┼╝e je┼╝eli on robi sobie 3-miesi─Öczn─ů przerw─Ö to ta jego kariera mo┼╝e ucierpie─ç. W zwi─ůzku z tym rodzina nie decyduje si─Ö na to, nie ┬áchce podejmowa─ç ryzyka, tym bardziej niejako po┼Ťwi─Öcaj─ůc karier─Ö kobiety.

Olga Kozierowska: Jako┼Ť to rozwi─ůzali w SkandynawiiÔÇŽ

Przemek Gda┼äski: S─ů r├│┼╝ne kultury. Skandynawska w wielu obszarach jest bardziej zaawansowana, liberalna, demokratyczna, zdigitalizowana, technologiczna, egalitarna. Jest bardzo przyjemna i jest te┼╝ otwarta na wszelakiego typu r├│┼╝norodno┼Ťci.

Obejrzyj ca┼é─ů rozmow─Ö w wersji z napisami poni┼╝ej lub pod┼Ť┼éuchaj TUTAJ!

Go┼Ť─çmi Olgi Kozierowskiej byli Przemek Gda┼äski, Prezes BNP Paribas oraz ┼üukasz Cha┼éaczkiewicz, Prezes Ekaterra. Obaj s─ů Cz┼éonkami Klubu Champions Of Change, pierwszej inicjatywy w Polsce i w Europie, kt├│ra zrzesza Prezes├│w oraz Prezeski mi─Ödzynarodowych korporacji dzia┼éaj─ůcych na rzecz diveristy & inclusion oraz wyr├│wnywania szans na rynku pracy.

O podca┼Ťcie:

M├│wimy o biznesie z dusz─ů, technologiach z kobiec─ů twarz─ů i dzia┼éaniach z obszaru diversity & inclusion. Pokazujemy trendy i wysy┼éamy stereotypy do lamusa. Redaktor─ů i prowadz─ůc─ů jest Olga Kordys Kozierowska ÔÇô dziennikarka biznesowa z ponad 11-letnim do┼Ťwiadczeniem radiowym i telewizyjnym. Za┼éo┼╝ycielka pierwszej w Polsce organizacji promuj─ůcej przedsi─Öbiorczo┼Ť─ç kobiet i r├│wno┼Ť─ç w biznesie.