Olga Kozierowska: Czy mężczyźni posiadają przywileje w biznesie czy nie?
Przemek Gdański: To zależy, co rozumiemy przez słowo „przywileje”. Jeżeli chodzi o przywileje natury formalnej – oczywiście takich przywilejów w biznesie nie mają. Natomiast jeżeli chodzi o praktykę i rzeczywistość to z uwagi na ukształtowanie się społeczeństwa oraz paskudne zwyczaje, które rozwijają się przez stulecia – to te przywileje mają. Jest im łatwiej w biznesie, w korporacjach czy generalnie w robieniu kariery. Dlatego, że są mężczyznami. Dlatego, że zawsze tak było. Dlatego, że nie znikają na urlopy macierzyńskie czy wychowawcze. Dlatego, że często mają inne poczucie obowiązku jeśli chodzi o zajmowanie się dziećmi czy domem. Zatem generalnie mają przywileje.
Olga Kozierowska: A czym są te paskudne zwyczaje, o których wspomniałeś?
Przemek Gdański: Faceci zazwyczaj będąc u stresu przeróżnego typu firm i korporacji wybierali facetów jako swoich najbliższych senioralnych współpracowników, a Ci awansowali kolejnych facetów, żeby wokół siebie mieć podobnych do siebie. To, co robimy od szeregu lat i to jeszcze chwilę zajmie to przełamywanie tego mechanizmu tak, żeby organy zarządcze nie były złożone wyłącznie z przedstawicieli jednej płci.
Łukasz Chałaczkiewicz: Zgadzam się z Przemkiem. Przywileje chyba rzeczywiście ukształtowały się historycznie. Stereotypy również dość mocno ważą. Dodałbym jeszcze przerwę wynikającą na ogół z macierzyństwa, a czasami nawet podwójnego czy podwójnego macierzyństwa, która powoduje, że kobiety często mają opóźnienie w rozwoju kariery.
Olga Kozierowska: Badania firmy Deloitte pokazują, że w Polsce każdy rok przerwy w karierze kobiety to 2 do 3 lat opóźnienia w awansie. Często, gdy kobieta wraca po macierzyńskim to nie bierze się jej po uwagę jeżeli chodzi o awanse. Czy kobiety w takim razie posiadają przywileje w obszarze macierzyństwa, w obszarze domowym? Może tam jest jakiś schemat wymyślony przez kobiety, w którym mężczyźni się nie odnajdują?
Przemek Gdański: To, o co pytasz chyba trudno nazwać przywilejami. Jest prawo, które pozwala kobietom na określonej długości urlop macierzyński i wychowawczy. Jest ochrona kobiet w ciąży przed zwolnieniem. Są różnego typu osłonowe rozwiązania, ale ja bym tego w życiu nie nazwał przywilejami. To jest coś, co musi istnieć, żeby gatunek ludzki przetrwał, bo nie można sobie wyobrazić sytuacji, w której poziom oczekiwań z perspektywy pracodawcy i poziom bezpieczeństwa dostarczonego przez pracodawcę będzie identyczny w kontekście macierzyństwa w przypadku kobiet i mężczyzn, których ten temat z racji biologicznej po prostu nie dotyczy. Zatem nie mówiłbym tu o żadnych przywilejach.
Łukasz Chałaczkiewicz: Ja bym się tutaj do końca nie zgodził dlatego, że sytuacja chociażby Szwecji pokazuje, że równość obojga rodziców czy obojga partnerów nie zaprzecza tej biologicznej roli kobiety. Czyli ojciec też może iść na przykład na sześciomiesięczny urlop ojcowski i w tym momencie zastąpić mamę w opiece nad trochę już starszym dzieckiem. W Polsce akurat jeszcze tego nie ma pod tym względem.
Olga Kozierowska: W sierpniu 2022 Unia Europejska planuje nakazać wprowadzenie dzielenia się tzw. urlopem macierzyńskim, czyli trzy miesiące z urlopu otrzymuje tata, a jeżeli nie będzie chciał z niego skorzystać to ten urlop przepada.
Łukasz Chałaczkiewicz: I tutaj powstaje pytanie, jak społeczeństwo się do tego odniesie i z jaką presją spotkają się w środowisku zawodowym pierwsi ojcowie, którzy będą chcieli skorzystać z tego rozwiązania. Czy my jako społeczeństwo zrobiliśmy już wszystko czy zrobimy wszystko, żeby im to ułatwić? Ja na dzisiaj nie jestem przekonany.
Przemek Gdański: Ale tutaj zaczynamy mówić o ułatwianiu czegokolwiek facetom. W takim duchu rozmowy o macierzyństwie to nie zapominajmy, że to kobieta zachodzi w ciąże, że przez 9 miesięcy ta ciąża w niej dojrzewa i to się wiąże z szeregiem dyskomfortów, wyzwań zdrowotnych, wymaga określonego stylu funkcjonowania i odżywiania, regularnych wizyt lekarskich. Tego facet nie ma. My tak płynnie przeskakujemy do etapu, kiedy mamy już zdrowo urodzone, odchowane parę miesięcy dziecko i zastawiamy się, jak świat przyjmie fakt, że to facet się nim przez chwilę zajmie. Czapki z głów, panowie, przed kobietami za macierzyństwo. Nie mówmy o tym, jak facetom będziemy ułatwiać branie tacierzyńskiego tylko pamiętajmy, że jednak w kontekście przywilejów albo ich braku to kobiety w rozumieniu perspektyw rozwoju biznesowego, zawodowego, budowania kariery mają po prostu gorzej i ze względów kulturowych i ze względów czysto biologicznych.
Łukasz Chałaczkiewicz: Pełna zgoda. Natomiast nie ograniczajmy się tylko do etapu związanego z samą ciążą i połogiem. Myślę, że to jest tylko wstęp i pierwszy etap, natomiast są potem kolejne.
Olga Kozierowska: Zastanawiam się, jak to w ogóle przyjmie społeczeństwo? Jak poradzimy sobie ze stereotypem mężczyzny, który zajmuje się dzieckiem? W jaki sposób będziemy ułatwiać, a jaki sposób będziemy przeszkadzać, żeby chociażby nawet ustawowo to zaistniało?
Przemek Gdański: Dalej uważam, że to nie chodzi tutaj o ułatwianie tego facetom. Pierwszy krok powinien się dokonać w modelu rodziny i mentalności samych mężczyzn. Nawet jeżeli powstanie takie prawo i wszystko będzie super łatwe i przyjemne, żeby facet mógł wziąć ten urlop – to ilu facetów będzie chciało? Ja mam wątpliwości, czy to jest kwestia dostępności regulacyjnej urlopów tacierzyńskich czy bardziej gotowości mężczyzn, żeby z takich urlopów skorzystać. To nie ze względu na presję otoczenia, a bardziej z uwagi na ich własne podejście do rzeczywistości czy ukształtowany model rodziny, który czerpie swoje inspiracje z tego, co ta rodzina widziała u swoich rodziców, u swoich dziadków, wśród swoich znajomych.
Łukasz Chałaczkiewicz: Ale wiesz Przemek, my nie jesteśmy odizolowanymi wyspami. Żyjemy w pewnym społeczeństwie i klimat społeczny, poglądy z jakimi się stykamy, środowisko rodzinne w tym wynosimy w poważnym stopniu wpływa na nasze decyzje i wybory.
Olga Kozierowska: Zastanawia mnie to, bo przecież już dziś istnieje taka możliwość. Każdy ojciec może podzielić się urlopem macierzyńskim z żoną i tylko 4% ojców z tego korzysta.
Przemek Gdański: Czyli to nie jest kwestia przywileju regulacyjnego tylko to jednak jest kwestia bardziej społeczna czy bardziej mentalna.
Olga Kozierowska: Tak. I jak przez tę barierę pokonać?
Przemek Gdański: Możemy podejdźmy klamrowo do perspektywy budowania kariery wśród mężczyzn versus wśród kobiet. Czemu tylko 4%? Być może dlatego, że dalej jest tak, że karierę buduje facet dużo bardziej niż kobieta i w związku z tym istnieje obawa, że jeżeli on robi sobie 3-miesięczną przerwę to ta jego kariera może ucierpieć. W związku z tym rodzina nie decyduje się na to, nie chce podejmować ryzyka, tym bardziej niejako poświęcając karierę kobiety.
Olga Kozierowska: Jakoś to rozwiązali w Skandynawii…
Przemek Gdański: Są różne kultury. Skandynawska w wielu obszarach jest bardziej zaawansowana, liberalna, demokratyczna, zdigitalizowana, technologiczna, egalitarna. Jest bardzo przyjemna i jest też otwarta na wszelakiego typu różnorodności.
Obejrzyj całą rozmowę w wersji z napisami poniżej lub podśłuchaj TUTAJ!
Gośćmi Olgi Kozierowskiej byli Przemek Gdański, Prezes BNP Paribas oraz Łukasz Chałaczkiewicz, Prezes Ekaterra. Obaj są Członkami Klubu Champions Of Change, pierwszej inicjatywy w Polsce i w Europie, która zrzesza Prezesów oraz Prezeski międzynarodowych korporacji działających na rzecz diveristy & inclusion oraz wyrównywania szans na rynku pracy.
O podcaście:
Mówimy o biznesie z duszą, technologiach z kobiecą twarzą i działaniach z obszaru diversity & inclusion. Pokazujemy trendy i wysyłamy stereotypy do lamusa. Redaktorą i prowadzącą jest Olga Kordys Kozierowska – dziennikarka biznesowa z ponad 11-letnim doświadczeniem radiowym i telewizyjnym. Założycielka pierwszej w Polsce organizacji promującej przedsiębiorczość kobiet i równość w biznesie.
