Czy można się kłócić mądrze? Jak się kłócić, by się potem pogodzić? Czy istnieją różnice, których nie da się pogodzić? I czy istnieją różnice, na które możemy po prostu się zgodzić? O to pytają Olga Kozierowska i Dagny Kurdwanowska w kolejnej odsłonie cyklu „Sukces we dwoje”. Tym razem ich gościem jest dr Bartosz Zalewski, psychoterapeuta par w Ośrodku Terapeutyczno-Szkoleniowym Kontrakt i ekspert od komunikacji międzyludzkiej na Uniwersytecie SWPS.
Posłuchaj rozmowy Olgi Kozierowskiej.
Dagny Kurdwanowska: Skąd się biorą kłótnie w związku?
Dr Bartosz Zalewski: Przyczyn jest wiele i są bardzo różne. Najogólniej rzecz ujmując kłótnie wynikają z tego, że mamy różne potrzeby i pragnienia, które są w jakiś sposób niezaspokojone przez partnera. Czasem domagamy się od partnera rzeczy, które są realistyczne do zmiany, a czasem rzeczy, które są niemożliwe do spełnienia. Ludzie, gdy przychodzą na terapię mówią zwykle, że mają kłopot w komunikacji. Ale gdyby problem sprowadzał się do tego, poszliby na kurs „Jak się konstruktywnie kłócić” i byłoby po sprawie. A tak zazwyczaj nie jest.
Czyli praktykowanie pięciu sposobów na dobrą kłótnię znalezionych na szybko w sieci nie wystarczy, żeby żyć w zgodzie?
Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w związku z osobą choleryczną i emocjonalną. Cóż z tego, że mówimy do niej w zgodzie z technikami z poradnika, skoro ona na to nie reaguje? Te rady mogą być rzeczywiście skuteczne, jeśli oboje partnerzy chcą je stosować i starają się z nich korzystać. To są zazwyczaj proste rzeczy – mów o sobie, a nie o drugim człowieku, mów „ja” zamiast „ty”, mów o konkretnej sytuacji bez dodawania, co było kiedyś, nie odnoś się do całego życiorysu partnera i jego rodziny. To wszystko już wiemy, bo wielokrotnie te sposoby zostały opisane.
No właśnie, niby to wszystko wiemy, a jednak kiedy przychodzi co do czego, kłócimy się tak jak zawsze – z emocjami na wierzchu, wykrzykując „Jesteś taki sam jak twój ojciec!”. Badania pokazują, że poziom konfliktogenności w parach nie zmienia się w miarę upływu czasu. Jeśli był niski, pozostaje niski, jeśli był wysoki, pozostaje wysoki. Kłótniami rządzą nawyki i schematy?
Powiedziałbym raczej, że zależy to od zestawu pewnych cech. Najpierw wyjaśnię to w sposób akademicki. Weźmy osobę, która ma wysoką potrzebę domknięcia poznawczego i niską kompetencję w domykaniu poznawczym oraz postrzega dyspozycje partnera negatywnie, a sytuacyjne zdarzenia pozytywnie. Po ludzku rzecz ujmując jest to osoba, która raczej nie będzie lubiła złożoności, ponieważ poczuje się zagubiona, będzie poszukiwała najprostszego rozwiązania, które wyjaśni sytuację, a to wyjaśnienie będzie nakładała na swój sposób przeżywania. Do tego jeszcze będzie uznawała, że to, co w związku dzieje się złego jest winą partnera i jego cech, a to, co dzieje się dobrego ze strony partnera, dzieje się z przypadku. Opisałem osobę, która ma rozmaite kłopoty emocjonalne i która ma pewne ograniczenia w możliwości rozumienia siebie. Dlatego, gdy dochodzi do kłótni, trudno tu mówić o nawyku.
Można się kłócić i być szczęśliwym w związku?
Są badania, które pokazują, że jest to możliwe. To zdrowe i dobre związki.
Jak wyglądają kłótnie w takich związkach?
Po pierwsze, partnerzy kłócą się natychmiast i nie odkładają na później problemów.
Nie dopuszczają do tego, że emocje będą narastać?
Nie kolekcjonują negatywnych sytuacji. Nie stosują też strategii zaciskania zębów, w której raz się zaciśnie zęby, drugi raz zaciśnie, a za trzecim od razu się partnera uderzy. Konfrontując się z problemem, kiedy się pojawia, dbają o swój związek na bieżąco. Uważają bowiem, że nie stać ich na to, żeby zbierać te złe doświadczenia. To daje im poczucie wpływu na związek i odpowiedzialności za niego.
Co jeszcze?
Partnerzy uznają, że to, co jest dobre w związku wynika z cech partnera, a to, co złe z przypadku. Nie przypisują złych intencji drugiej osobie. Często też zgadzają się na to, że w konflikcie pojawiają się różnice, których nie da się pogodzić.
Pięknie brzmi, ale jak to wygląda w praktyce? Kiedy partnerzy mają zdecydować, jakie mieszkanie mają kupić albo do jakiej szkoły posłać dziecko, trudno godzić się na to, że każde zostanie przy swoim.
To ja zapytam tak – ile razy w życiu decyduje się o szkole dla dziecka albo o kupnie mieszkania? To są skrajne i rzadkie sytuacje. I faktycznie, mając do czynienia z takimi przypadkami, godzenie się na różnice brzmi absurdalnie. Ale właśnie w praktyce, ludzie, którzy zgadzają się na to, że można się różnić, w efekcie dużo skuteczniej dogadają się nie tylko w sprawie urlopu, ale także mieszkania i szkoły niż ci, którzy będą się upierali przy swoich racjach. Zgadzając się na różnice na co dzień doświadczają tego, że nie wszystko da się zrobić, ale jednocześnie w wielu kwestiach można się dogadać. Po kłótni potrafią się też pogodzić. Bo w kłótni ważny jest nie tylko sam moment kłócenia się, ale także to, co dzieje się przed i po. Dobre związki po każdej kłótni podejmują od razu szereg czynności naprawczych, czyli robią coś dobrego dla siebie.
Zaintrygował mnie Pan tą zgodą na różnice. Spróbujmy przełożyć to na konkretną sytuację. Para chce jechać na wspólne wakacje, ale ona obstaje przy wycieczce do Tokio, a on przy wyprawie w Bieszczady. Zgadzając się na różnice jesteśmy w stanie znaleźć przestrzeń na nowe rozwiązanie?
Zgoda na różnice przede wszystkim będzie otwierała na więcej pozytywnych emocji, które uelastycznią partnerów i zwiększą możliwość znalezienia rozwiązania. Jeśli się usztywniamy, okopujemy się w negatywnych emocjach, które utrudniają nam znalezienie kreatywnego wyjścia z sytuacji. Mając zgodę na różnice i uznając, że oboje mamy wobec siebie dobre intencje, wygląda to raczej tak – „Wiem, że ty bardzo chcesz jechać do Tokio, choć ja wolę Bieszczady. Wiem też, że ty nie chcesz mi zaszkodzić i nawet jeśli się nie zgodzimy ze sobą, nie ukażesz mnie fochem ani awanturą. Chcielibyśmy spędzić ze sobą czas, więc jak możemy tę sytuację rozwiązać?”. I wówczas z poziomu dyskusji Tokio – Bieszczady, możemy przejść na poziom, gdzie zastanawiamy się, co chcielibyśmy robić w trakcie wspólnego urlopu. Partnerka może uznać, że potrzebuje gwaru i atrakcji wielkiego miasta. Partner z kolei woli ciszę, pustkę i piękne krajobrazy, ale w sumie nie ma nic przeciwko dużemu miastu, po prostu w wakacje wolałby odpocząć. Krok po kroku ta para może dojść do rozwiązania, bo znacznie im się zwiększa zestaw możliwości. Łącznie z taką, że mogą jechać na wakacje osobno, bo wspólny urlop to nie przymus. Kiedy potrafimy rozwiązać w ten sposób mniejsze problemy, to gdy dochodzimy do wyboru szkoły dla dziecka, jesteśmy już w innym miejscu i otwiera się przed nami zupełnie nowa przestrzeń, w której będziemy rzeczywiście dyskutować o tym, co jest lepsze dla dziecka, a nie o tym, kto kim ma zarządzać w związku.
Konflikt przestaje być okazją do rywalizacji i próbą sił?
Akurat to, że czasem rywalizujemy i walczymy w związku nie musi być złe. Moja koleżanka ostatnio ładnie powiedziała, że rywalizacje może być docenieniem drugiej osoby – uznanie jej za godnego rywala. Ale mówimy o rywalizacji, która nie ma niszczyć.
Nadal wydaje mi się, że zgoda na różnice to dla pary duże wyzwanie.
Bo jest dość trudna. W pierwszym odruchu uważamy, że przecież mamy podjąć decyzję a nie zgadzać się na jakieś różnice. Udaje się to dopiero, kiedy odpuszczamy przymus natychmiastowego decydowania i działania.
Kiedy po raz setny widzimy podniesioną deskę sedesową, zamiast wygarnąć partnerowi, co o tym myślimy, lepiej wziąć oddech, wyjść na spacer i dopiero za chwilę wrócić do przedmiotu sporu?
Wzięcie oddechu jest pomocne, ale nie zawsze jest możliwe. Ważniejsza jest umiejętność samouspokojenia się. Osoba, która jest emocjonalna i która nie ma do końca kontroli na emocją, która ją chwyci nie bardzo będzie potrafiła wziąć oddech. Taką możliwość daje samouspokojenie. Z tym jest kłopot, bo to wymaga dość dużej pracy nad sobą.
A ta deska ciągle jest podniesiona i jakoś trudno pomyśleć o akceptacji różnic w tej kwestii.
Załóżmy, że wyjdziemy na spacer, pooddychamy, wrócimy i powiemy – „Mam problem z tą deską. Ty nigdy jej nie opuszczasz!”. Jest duża szansa, że partner odpowie atakiem – „A ty znowu masz jakiś problem! Całe życie chcesz mi ustawić, bo jak nie deska to słoik albo wyrzucanie śmieci!”. I wtedy dopiero się zacznie. Bo ta kobieta 15 razy tę deskę pominęła i dopiero ten szesnasty przelał czarę goryczy, a problem zdążył urosnąć. Jeśli taka rozmowa będzie miała miejsce przy pierwszym razie – Słuchaj kochanie, mam tu problem z tą deską – to mamy zupełnie inną rozmowę i inny punkt wyjścia. On może wtedy powiedzieć, że się postara, ale słabo to widzi, bo nie pamięta nawet, żeby wyjąć rachunki ze skrzynki, a żarówkę wymienia młotkiem. Wówczas para może się zastanowić, jak bardzo konieczne w ich wspólnym życiu jest to opuszczanie deski.
A czy oni właściwie w ogóle kłócą się o deskę?
Nie, deska to pretekst. Ta para mogła się kłócić na przykład o to, ile w związku jest wspólnoty, a ile autonomii. Czy ona przypadkiem nie za bardzo go dociska, żeby włączył się w obowiązki domowe, a on nie ma poczucia, że partnerka chce go zamknąć w złotej klatce? W polskiej kulturze ciągle jeszcze mężczyźni mają być po stronie autonomii, czyli niezależności, dbania o swój czas, a kobiety po stronie wspólnoty, czyli dbania o dom i rodzinę. Deska jest więc w istocie dyskusją o tym, ile robimy razem, a ile osobno.
Jak ważne w konflikcie jest zatem zdefiniowanie symptomów i odróżnienie ich od prawdziwych przyczyn?
Kłócimy się często o rzeczy banalne i codzienne, ale w tym wyrażamy swoje potrzeby i pragnienia. Jeśli toczy się dyskusja o wycieczkę do Tokio i ten z partnerów, który woli Bieszczady będzie uważał, że jest do niej przymuszany, to stąd już tylko krok do tego, żeby pomyśleć – „Ta moja partnerka mnie ciągle do czegoś przymusza, jest dominująca i roszczeniowa jak jej matka”. Dlatego tak ważne jest, żeby nie kolekcjonować takich myśli i od razu wyjaśniać wszystko na bieżąco. Do tego konieczne jest poznanie siebie, swoich potrzeb, tego, co dla nas ważne. A potem wspólne obgadanie tego, co jest dla nas trudne.
Jest jakiś dobry moment na te trudne rozmowy? Czego potrzeba, żeby mogły się odbyć?
Właściwie każdy moment jest dobry – trzeba po prostu usiąść i to zrobić.
A co jeśli jedno z partnerów ma potrzebę obgadania problemu, a drugie mówi – nie mam ochoty o tym gadać?
Poradniki terapeutyczne radziłyby zaakceptować partnera w tej jego niechęci. Kłopot pojawia się, gdy tylko jedna ze stron czyta te poradniki. W terapii często spotykam się z taką sytuacją. Zazwyczaj udaje się szybko ją rozbroić. Mężczyzna mówi, że nie lubi gadać, bo woli działać skutecznie. Kiedy słyszy, że skutecznie można też coś przegadać, stwierdza, że w takim razie chętnie to zrobi. Nagle okazuje się, że mają wspólny cel – każde z nich chce załatwić tę sprawę. Partnerzy się uelastyczniają. On mówi – „Ok, to ja mogę trochę pogadać, byle nie za długo i byle ona nie próbowała mnie przerabiać na własną modłę”. A ona mówi – „W porządku, skoro ty chcesz rozmawiać, to ja mogę trochę mniej wymagać i rozmawiać krócej”.
W tym sensie kłótnie mogą wzmacniać związek?
Są bardzo różne rodzaje kłótni. Są kłótnie, które niszczą i takie, które budują. Klucza upatrywałbym nie w samej kłótni, ale w osobach, które się kłócą. Jeśli ktoś idzie przez życie z przekonaniem, że kłótnia oznacza koniec związku, to taka osoba będzie zamiatała pod dywan, ile się da aż w końcu ten dywan eksploduje jej pod nogami. I wtedy pewnie przekona się, że to prawda, bo tyle pod ten dywan zamiecie, że kiedy on wybuchnie, nie będzie co zbierać. Osoba, która ma przekonanie, że nawet jeśli czasem się pokłóci, to może i nie jest to miłe, ale można to wszystko naprawić, można się pogodzić, nadal będzie bliskość – nie będzie bała się kłótni. Ale do tego trzeba siebie dobrze znać. Trzeba zadać sobie pytanie – czy ja o sobie to wszystko wiem? Co mam wdrukowane w serce?
Ten wątek pojawia się we wszystkich rozmowach cyklu „Sukces we Dwoje” – bycie z drugą osobą wymaga przede wszystkim dużej wiedzy o sobie samym. Niestety, nie za bardzo lubimy w sobie grzebać, często wybierając święty spokój. Święty spokój jest gorszy od kłótni?
Zdarzają się momenty, kiedy w pracy tak wiele się dzieje, że w domu chcemy mieć tzw. święty spokój, ale tu oznacza to odpoczynek od przepracowania. Natomiast jeśli partner mówi – nic ode mnie nie chciej, bądźmy ze sobą tylko trochę blisko, czasem chodźmy do łóżka i to wszystko, to pomyślałbym, że to jest święty spokój płynący z jakiegoś lęku. Na zdrowy rozum – kto chce mieć związek, w którym nic się nie dzieje?
Warto się zaniepokoić, jeśli nie kłócimy się wcale?
Tak. Warto wtedy sprawdzić, czy w tym związku jest jeszcze życie. Metaforycznie mówiąc, nie kłóci się tylko jednia. W takim związku brakuje emocji, jest za to coś w rodzaju symbiozy – dwie osoby, które zlewają się w jedność. A badania pokazują, że ludzie nie przyciągają się na zasadzie podobieństw, ale wspólnych wartości.
Przeciwnością są związki, w których pary żyją od kryzysu do kryzysu i od kłótni są uzależnione.
Wtedy wszyscy wokół się dziwią, dlaczego oni się nie rozwodzą, a oni latami świetnie w takim układzie funkcjonują. Terapeuta niemiecki, Willi Jurg nazywa taki układ „związkiem histrionicznym”. Jedna osoba w takim związku jest histeryczna, musi dużo przeżywać, zapełniając jakąś pustkę, którą odczuwa, a druga tym się karmi i jest w to wciągnięta. Napędzają się oboje. To bardzo specyficzny, walczący i niszczący sposób przeżywania bliskości.
A czy taktyki i strategie, które stosujemy w związku, żeby coś na naszym partnerze wymusić to także przejaw działania niszczącego?
Są bardzo różne taktyki. Generalnie można podzielić je na miękkie i twarde. Te miękkie to na przykład reklamowanie – „Zobaczysz, te Bieszczady są niesamowite, nie ma takich drugich gór w całej Europie”. To także odwoływanie się do emocji – „Jak pojedziesz w Bieszczady to przeżyjesz taką przygodę, jakiej nigdy nie zapomnisz”. Twarde taktyki to foch, awantura, szantaż – „Jak ze mną w Bieszczady nie pojedziesz, to cię zostawię!”. Wykrzykiwanie – „Ty już mnie nie kochasz!”.
Kiedy konflikt pokazuje, że jest bardzo poważny kryzys w związku?
Wtedy, gdy partnerzy czują, że konflikty są bez sensu, niczego nie rozwiązują, pojawiają się non stop, nic się z tym nie dzieje. To jedna możliwość. Druga pojawia się, gdy chodzi o coś fundamentalnego, co sprawia, że jedno z partnerów rozważa zakończenie związku.
Na przykład, gdy jedno z partnerów chce mieć dziecko, a drugie nie?
Tak, albo gdy pojawia się zdrada i partnerzy nie są pewni, co dalej. To moment i problemy, z którymi wiele par pojawia się u terapeuty. Kluczową sprawą jest tu jednak motywacja do zmiany. To, że człowiek mówi – „bardzo jest mi źle, chciałbym to zmienić” – jeszcze nie oznacza, że ma motywację. W tych sytuacjach o motywacji można mówić dopiero, kiedy ktoś przychodzi i mówi – proszę o pomoc. I zazwyczaj, kiedy ludzie zaczynają terapię i odkrywają, że się różnią, to nie jest dla nich powód do rozstania. Ludziom się wydaje, że to może być powód, ale kiedy zaczynają rozumieć, że nie wszystko mogą w związku dostać, to raczej to przepracowują niż wykorzystują, żeby odejść.
To optymistyczne.
Tak, ludzie naprawdę potrafią zacząć akceptować różnice w drugim człowieku. Badania pokazują też, że partnerzy w związkach najczęściej chcą spełniać nasze prośby.
Jak zatem spotkać się w kłótni?
Po pierwsze, spotkać się od razu, nie czekając aż problem urośnie. Po drugie, spotkać się rozwiązując konkretną sprawę, a nie swoje długoterminowe i odległe problemy oraz oczekiwania. Po trzecie, jeśli nie udaje nam się załatwić konkretnej sprawy, to przejść na poziom potrzeb, wierząc, że partner działa na naszą korzyść. A kiedy kłótnia się zakończy, postarać się przywrócić dobrą relację.
A także zgodzić się na różnice między nami.
Tak, bo wówczas zaczynamy akceptować to, że coś się może nie wydarzyć, ale jednocześnie widzimy, że może wydarzyć się coś innego, też fajnego i ciekawego. Podczas terapii ważnym momentem dla par jest chwila, kiedy oboje zaczynają to dostrzegać. Oboje dotykają tego, że jednak niektórych rzeczy od partnera nie uzyskają. Pytanie o różnice pozwala realnie zobaczyć i obejrzeć tę drugą osobę. Dzięki temu można przestać żyć iluzją, że on się jednak zmieni. Zaczynamy żyć z prawdziwą osobą, a nie z wytworem naszej wyobraźni.
***
Bartosz Zalewski – doktor psychologii. Ukończył Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego ze specjalizacją psychoterapia. Absolwent 4,5-letniego całościowego szkolenia w zakresie terapii rodzin, prowadzonego w Zakładzie Terapii Rodzin Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadzi terapię par i małżeństw. Pracuje także w Katedrze Diagnozy Psychologicznej Uniwersytetu SWPS w Warszawie, gdzie zajmuje się badaniami nad komunikacją. Członek Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.
***
W cyklu „Sukces we dwoje” przeczytaj także i posłuchaj rozmowy z Miłoszem Brzezińskim, Jarosławem Gibasem i Jackiem Walkiewiczem.
