Jak po偶ycza膰 i nie wpa艣膰 w d艂ugi

Pandemia depresji. Jak zadba膰 o siebie, o bliskich i swoich pracownik贸w?

O tym kiedy warto zg艂osi膰 si臋 po pomoc i jak pracodawca mo偶e wesprze膰 pracownika choruj膮cego na depresj臋, Olga Kozierowska rozmawia z El膮 Bond膮, autork膮 podcastu 鈥濸rzyjaci贸艂ka Depresja鈥 i Liderk膮 R贸偶norodno艣ci i W艂膮czania w NatWest Group Polska oraz Magdalen膮 Chorzewsk膮, psycholo偶k膮 i psychoterapeutk膮.

OLGA: Dzisiaj temat, kt贸ry jest nam – przy tym stole – bardzo bliski, a jednocze艣nie jest coraz bli偶szy wielu ludziom – tym, kt贸rzy choruj膮 i tym, kt贸rzy towarzysz膮 choruj膮cym. Jednocze艣nie w tym wszystkim jest te偶 kontekst biznesowy, bo聽 ludzie choruj膮 na depresj臋 i 聽pracuj膮 w firmach,. Magdo, mo偶e zacznijmy od tego, jak w og贸le odr贸偶ni膰 objawy depresji 聽od stanu depresyjnego czy te偶 w og贸le obni偶onego nastroju, kt贸ry nam mo偶e towarzyszy膰? Przewertowa艂am troch臋 bada艅 i jest du偶o os贸b, kt贸re bardzo szybko my艣l膮: „Mam depresj臋, bo 藕le si臋 czuj臋, bo mam z艂y humor albo akurat dzisiaj mi si臋 nie chce wsta膰鈥. Na drugim biegunie jest grupa, kt贸ra udaje, 偶e depresji nie ma albo my艣li, 偶e nie ma i walczy, i walczy a偶 padnie.

MAGDALENA: Powiedzia艂abym, 偶e 偶adna skrajno艣膰 nie jest dobra, w tym przypadku r贸wnie偶. Zaczn臋 od tego, jak du偶y jest to problem. Depresja dotyczy 4 milion贸w Polak贸w, z czego oko艂o 2 miliony Polak贸w si臋 leczy, wi臋c jest du偶a cz臋艣膰 os贸b, kt贸ra nie ma zielonego poj臋cia, 偶e ma depresje, bo my艣li, 偶e czuje si臋 藕le, bo np. w pracy albo w 偶yciu rodzinnych co艣 im nie idzie. Albo my艣l膮, 偶e tak ma by膰. Albo, 偶e tacy po prostu s膮.聽 Jest te偶 – na szcz臋艣cie – coraz wi臋ksza grupa os贸b, kt贸re id膮 do lekarza. Lepiej p贸j艣膰 do lekarza, nawet nie maj膮c depresji i upewni膰 si臋, 偶e jej si臋 nie ma, ni偶 zaniedba膰 leczenie i bardzo d艂ugo po prostu cierpie膰. Natomiast jak to odr贸偶ni膰? Ka偶dy cz艂owiek ma prawo poczu膰 si臋 gorzej i ma prawo by膰 smutny. Mo偶emy by膰 zdo艂owani, o jest naturalne. R贸偶ne rzeczy dziej膮 si臋 w naszym 偶yciu i one mog膮 wp艂ywa膰 na nasz nastr贸j. Natomiast, je偶eli zauwa偶amy u siebie, 偶e ten obni偶ony nastr贸j utrzymuje si臋 powy偶ej 2 tygodni, a do tego np. co艣 zmieni艂o si臋 w naszym sposobie jedzenia – nie mamy apetytu albo mamy zbyt du偶y apetyt, 偶e o艣 si臋 zmieni艂o w tym, w jaki spos贸b sypiamy –聽 zazwyczaj osoba z depresj膮 wybudza si臋 wcze艣nie rano lub jeszcze w nocy i nie mo偶e zasn膮膰 albo zasypia, a potem znowu si臋 wybudza – je偶eli zauwa偶yli艣my, 偶e prze偶ywamy taki dojmuj膮cy smutek, nagle nic nas nie cieszy, my艣limy o sobie, 偶e jeste艣my beznadziejni i zaczynamy uwa偶a膰, 偶e tego si臋 nie da zmieni膰, , to jest to ju偶 moment, 偶eby zastanowi膰 si臋 nad tym, czy przypadkiem nie potrzebujemy pomocy specjalisty. Mam tutaj na my艣li lekarza psychiatry albo psychoterapeuty. Cho膰 du偶a cz臋艣膰 pacjent贸w na pocz膮tku zg艂asza si臋 po prostu do lekarza pierwszego kontaktu, bo to jest taki najszybszy kontakt.

OLGA: I chyba dzisiaj naj艂atwiejszy?

MAGDALENA: Tak. Z tego co wiem, lekarze te偶 s膮 coraz bardziej uczulani na r贸偶nego rodzaju choroby i zaburzenia psychiczne, w tym na depresj臋. W zwi膮zku z tym te偶 o wiele bardziej skupiaj膮 si臋 na tym, 偶e r贸偶ne objawy, z kt贸rymi zg艂aszaj膮 si臋 pacjenci mog膮 艣wiadczy膰 o depresji.

OLGA: Elu, ty jeste艣 takim g艂osem 艣wiadomo艣ci w 艣rodowisku biznesowym – co jest niezwykle istotne. Jednocze艣nie odwa偶y艂a艣 si臋 nie tyle budowa膰 艣wiadomo艣膰 w obszarze tematu depresji, a sama si臋 ods艂oni艂a艣鈥

ELA: My艣l臋, 偶e moment kiedy powiedzia艂am g艂o艣no o tym, 偶e choruj臋 na depresj臋, to by艂 taki moment, kiedy mia艂am mega wk***. Z jednej strony wiedzia艂am, 偶e jest biznes, kt贸ry co艣 chce zmienia膰 i 偶e s膮 takie firmy, kt贸re traktuj膮 swoich pracownik贸w jak ludzi – mi臋dzy innymi moja jest tak膮 firm膮 – a z drugiej strony wiedzia艂am te偶, 偶e jest mn贸stwo miejsc, kt贸re udaj膮, 偶e problemu nie ma albo 偶e depresja jest po to, 偶eby wzi膮膰 zwolnienie lekarskie i po prostu poodpoczywa膰 jaki艣 czas. A to nieprawda, to jest naprawd臋 straszna choroba. Ja mam natur臋 rebeliantki i pomy艣la艂am sobie: „Why not?”. Mo偶e to co艣 zmieni. Mo偶e to kogo艣 ruszy. I m贸wi膮c o tym g艂o艣no, najpierw wewn臋trznie u nas w pracy i p贸藕niej ju偶 szerzej, wychodz膮c poza 艣rodowisko NatWest, mia艂am ca艂y czas jedn膮 my艣l w g艂owie, kt贸ra mi bardzo pomaga艂a si臋 ods艂oni膰 i pokaza膰 te swoje mi臋kkie miejsca, kt贸re po prostu by艂y te偶 chore, kt贸re cierpia艂y. My艣la艂am o tym, 偶e je偶eli chocia偶 jedna osoba pomy艣li: „Kurcz臋, mo偶e ja te偶 powinnam/powinienem p贸j艣膰 do lekarza” albo kto艣 bliski takiej osoby b臋dzie tego s艂ucha艂 czy to czyta艂 i pomy艣li: „Moja 偶ona / m贸j m膮偶 / moja bliska osoba jest chyba w bardzo podobnym miejscu” albo 偶e to w og贸le wywo艂a jak膮kolwiek rozmow臋 – to b臋dzie warto. Nawet je偶eli ja b臋d臋 postrzegana jako wariatka, 艣wiruska, nienormalna – to jednak warto. Naprawd臋 my艣l臋, 偶e ka偶da zmiana mo偶e zacz膮膰 si臋 od jakiej艣 iskry, od jednej osoby i to p贸藕niej mo偶e ewoluowa膰 w co艣 du偶ego i bardzo dobrego. Tak偶e z tak膮 my艣l膮 sz艂am i dzisiaj wydaje mi si臋, 偶e to w bardzo wielu przypadkach pomog艂o.

OLGA: Czy zap艂aci艂a艣 za to jak膮艣 cen臋?

ELA: My艣l臋, 偶e nadal j膮 p艂ac臋, ale im wi臋cej czasu mija od tego mojego ods艂onienia si臋, tym jest mi to bardziej oboj臋tne. S膮 momenty, kiedy jest mi trudniej, ale to s膮 momenty, kiedy og贸lnie po prostu mam s艂absz膮 kondycj臋. Natomiast na pocz膮tku by艂y takie g艂osy jak: „Ale jak to chcesz powiedzie膰? G艂o艣no, ca艂ej Polsce? Ca艂emu biznesowi? Ta dyrektorka ma depresj臋… No to ju偶 nikt nie b臋dzie chcia艂 z tob膮 pracowa膰. Nikt Ci臋 nie zatrudni. Nikt ci nie da pod opiek臋 zespo艂贸w i bud偶et贸w. No bo przecie偶 nie dajesz sobie z tym rady鈥. To by艂a jedna grupa. Druga grupa m贸wi艂a: „Bo偶e Bonda, po prostu na wszystkim t臋 karier臋 zrobisz, nawet na chorobie psychicznej…鈥. Ale by艂a te偶 (wtedy jeszcze) niewielka grupa os贸b, kt贸re wiedzia艂y, co planuj臋, kibicowa艂y i m贸wi艂y: „Masz naprawd臋 super power, 偶e to robisz. To jest na pewno bardzo potrzebne”. I od tego mojego „coming-out’u” – tak to mo偶e nazwijmy – min臋艂y prawie 2 lata. Przez ten czas bardzo du偶o si臋 zmieni艂o. Przede wszystkim to, 偶e prowadz臋 w艂asny podcast, kt贸ry m贸wi o depresji i w og贸le o zdrowiu psychicznym. W kontek艣cie biznesu ca艂y czas mocno wchodzimy w r贸偶ne, inne zakamarki zdrowia psychicznego i wida膰 po komentarzach s艂uchaczy, jak bardzo jest to potrzebne. Dzisiaj wiem, 偶e zrobi艂am dobrze i moja intuicja mnie nie zawiod艂a. I ta cena, czy 鈥瀋enki鈥 po drodze, kt贸re gdzie艣 tam musia艂am zap艂aci膰, jakimi艣 dziwnymi spojrzeniami na spotkaniach biznesowych poza swoj膮 firm膮 albo niewybrednymi komentarzami, to nie ma tak naprawd臋 znaczenia w og贸lnym rozrachunku.

Mam czyste sumienie w zwi膮zku z tym co robi臋 wok贸艂 zdrowia psychicznego. Staram si臋 te偶 by膰 bardzo ostro偶na, nie aspiruje do roli terapeutki, psycholo偶ki, psychiatrki, bo ni膮 nie jestem i nigdy nie b臋d臋. Je偶eli mamy tematy merytoryczne, to zawsze zapraszam go艣cini臋 albo go艣cia, kt贸rzy po prostu znaj膮 si臋 na tym temacie. Odzew na ka偶dy odcinek jest ogromny i to tylko pokazuje, jak bardzo jest potrzebne, aby ten temat istnia艂 w przestrzeni internetowej, spo艂ecznej, w zasadzie w ka偶dej.

OLGA: Magda, jest wiele os贸b, kt贸re rano wstaj膮, chocia偶 gdyby tylko mog艂y, to by nie wsta艂y. Dzia艂aj膮 automatycznie. Podwo偶膮 dziecko do szko艂y/przedszkola, jad膮 do pracy, 聽pracuj膮. Wracaj膮 w korku, odbieraj膮 dziecko i jad膮 do domu, gotuj膮, sprz膮taj膮.

MAGDALENA: Ju偶 si臋 zm臋czy艂am…

OLGA: No w艂a艣nie, bo to wszystko jest w takim w艂a艣nie rytmie. Id膮 spa膰 i maj膮 wra偶enie, 偶e 偶yj膮 w dniu 艣wistaka, ale wstaj膮… Motywacja jest z zewn膮trz. Jest „batem”. I Ci ludzie nie widz膮, 偶e s膮 chorzy.

MAGDALENA: Bo te偶 jeszcze mog膮 nie by膰 chorzy. Mog膮 by膰 w takim rozp臋dzonym aucie, 偶e tak to nazw臋 – jad膮 i ta depresja coraz bardziej si臋 nasila. Albo na pocz膮tku maj膮 po prostu dystymi臋, czyli obni偶ony nastr贸j, z kt贸rym mo偶na funkcjonowa膰 bardzo d艂ugo. A w pewnym momencie po prostu si臋 nie daje rady. Bo to jest taki autopilot. Te osoby raczej nie zastanawiaj膮 si臋 nad tym co lubi膮, czego potrzebuj膮, tylko po prostu dzia艂aj膮, bo to zosta艂o im z g贸ry narzucone. Tak jak tu siedzimy, zosta艂y艣my wychowane przez jakich艣 rodzic贸w, w jakiej艣 spo艂eczno艣ci, w jakim艣 spo艂ecze艅stwie, w jakiej艣 kulturze鈥 Kiedy dojrzewamy, dorastamy, 偶yjemy, dokonujemy wybor贸w 偶yciowych – partnera, partnerki, pracy, sposobu 偶ycia – to cz臋sto si臋 nie zastanawiamy nad tym, czy to jest w og贸le co艣 mojego, czy ja tego chc臋, czy to tego w艂a艣nie potrzebuj臋. Czasami robimy co艣 w taki spos贸b, bo tak jeste艣my tego nauczone. Iw kt贸rym艣 momencie osoby, kt贸re dzia艂aj膮 na autopilocie, jak nie dopuszczaj膮 do siebie tych wewn臋trznych intuicji, my艣li i potrzeb 鈥 udepresyjniaj膮 si臋. Je偶eli nie s艂uchamy siebie, to cia艂o zaczyna m贸wi膰 za nas i czujemy si臋 coraz gorzej i s艂abiej. To jest to o czym ju偶 wcze艣niej rozmawia艂y艣my, czyli to s膮 takie maski depresji. Nie trzeba mie膰 od razu takiego 鈥炁沜i臋cia鈥, 偶e le偶ysz, nie mo偶esz wsta膰 i nie masz si艂y i艣膰 do pracy, ale na przyk艂ad masz zespo艂y b贸lowe. Masz ci膮g艂y b贸l g艂owy, b贸l kr臋gos艂upa, masz r贸偶nego rodzaju wysypki, czy np. wstr臋t do jedzenia.

Ca艂o艣膰 rozmowy mo偶esz przes艂ucha膰 tutaj: www.sukcespisanyszminka.pl/podcasty

Odcinek w wersji z napisami mo偶esz obejrze膰 poni偶ej!